HTML

Utolsó kommentek

Amiről itt szó van.

A téma: külpolitikai praktikák, praktikus külpolitikák. És ezek létrejöttének minden politikatudományi, gazdasági, társadalmi és emberi vonatkozása. Egyszóval a külpolitika-elemzés. A bejegyzések szerzői tartalmára vonatkozóan minden jog fenntartva. --------------------------------------- A blog gazdája, de nem az egyetlen szerzője, dr. Marton Péter a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, korábban pedig dolgozott a Magyar Külügyi Intézetnél is.

Háttér

Donyeck térsége felett repülni...

2014.07.18. 12:08 :: Marton Péter

A tegnapi napon engem az döbbentett meg leginkább a Kelet-Ukrajnában lezuhant maláj gép lelövésével kapcsolatban, hogy miután a héten már két ukrán katonai gépet is lelőttek a környéken, a felkelők föld-levegő eszközeiről pedig nyílt forrásból lehetett tudni bőven, még repültek polgári utasszállítók az érintett légtérben.

Ez nem kis mulasztás.

De ez itt még annál is sokkal jobban meglepett (12:40-ig kell legörgetni). Az idő megtakarítása végett angolul idézem:

"The Indian Government has said there was no threat to Air Force One, the aircraft that flew Prime Minister Narendra Modi back from Germany over the airspace where Malaysian Airlines plane was shot down yesterday.

"I think that is speculation .... There was no danger to our PM's aircraft. No problem. On Air Force One, the flight data is on foreign radar," Civil Aviation Minister Ashok Gajapathi Raju told reporters when asked whether there was any threat to the PM's plane which flew over the same airspace.

The Prime Minister returned last night after his trip to Brazil for the BRICS Summit.

"What happens is that whenever any air route (for a VIP aircraft) is finalised, the countries involved get to know about it. If you don't keep them informed, there is another type of problem," he said."

Súlyos, hogy a hírben idézett miniszter nem érti, a fő kérdés itt nem az, hogy az adott ország hatóságai tudnak-e róla, hogy az indiai Air Force One arra repül.

Hanem...

1) Az, hogy vannak mások, akik ettől még nem tudnak róluk.

2) És az 1-es pontra tekintettel az is probléma, hogy egyáltalán arra repülnek még, ilyen helyzetben, mint fentebb említettem.

És a 2-es pont az, ahol nagyon elcsodálkozom, hogy az elvileg nem a költséghatékonyságra adó állami szolgálatok egy kormányfőt miért röptetnek ilyen útvonalon.

Az Interfax ügynökségnél azért valaki bepróbálkozott közben egy kis információs művelettel, és közölte, hogy Putyin elnök gépe is erre repült volna Varsó és Moszkva között. Erre már sok mém született válaszként, az egyik legjobb egyszerűen a térképen ragadja meg a felvetés szépségét:

PutinsRoute.jpg

Frissebb hír, hogy néhány órával a történtek előtt Oroszországban lezártak egyes légi folyosókat Donyeck közelében, az orosz oldalon - így megkísérelve a légi forgalom elterelését talán, éppen a határ másik oldalán zajló harcokra tekintettel, a relatíve forgalommentesített légtérben megkönnyítendő a lázadók dolgát a biztonságos fegyverhasználat tekintetében, az ukrán légierő ellen (természetesen ez csak spekuláció részemről).

Ugyanerről a helyről kiderül egyébként az is, hogy a légi társaságok, ha lassan is (bőven lassabban a kelleténél), de elkezdtek alkalmazkodni még az incidens előtt a kelet-ukrajnai helyzethez, és a British Airways például már elkerülő útvonalat használt az ázsiai járatainál.

Frissítés: használati utasítás az elemzéshez nem szokott olvasók részére (akinek nem inge, ne vegye magára)... Ez a blog információkat próbál megosztani, és azok alapján következtetni. Akinek van információja, alá tudja támasztani, ossza. Aki spekulálna, jelezze, hogy azt teszi, és az is mehet. Ellenben engem izélgatni (l. az első kommentelő aranyérmes példáját), amiért a témával foglalkozom a szabadidőmben, nem javallott.

22 komment · 1 trackback

Címkék: ukrajna india oroszország fegyveres konfliktus

A bejegyzés trackback címe:

http://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr816519475

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2014.07.18. 17:26:04

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.07.18. 13:24:25

Szerintem meg süt a nap... megbeszéltük... (?)

deuscreator 2014.07.18. 13:54:20

@Marton Péter: Ne foglalkozz a trollal, minden blogon bepróbálkozik, de pont a nickjében jelölt eposzi jelző nem jön össze neki soha..

Én is a spekulációnál maradok, mert hírek ugyan vannak a témával kapcsolatban, de az információtartalmuk legalábbis érdekes.

Az a gond, hogy a mindenhonnan egybehangzó részleteket alapul véve, és a qui prodest alapkérdést vizsgálva homlokegyenest más a következtetés..

A tények(nek tűnő hírek) alapján jó eséllyel a szakadárok műve a dolog. Leginkább azért, mert az ő légvédelmük aktív a környéken és az emberi hiba a legtöbb katasztrófa oka.

A kinek áll érdekében vonalon viszont egyértelműen a kijevi vezetés áll, hiszen hatalmas erkölcsi, politikai és talán katonai pluszt jelent nekik, ha a szakadárokról be lehet bizonyítani, hogy egyszerű terroristák.

Nem hiszem, hogy a szakadárok direkt célozták volna meg a gépet. Azt is valószínűtlennek tartom, hogy black flag műveletben az ukrán hadsereg lőtt volna, mivel szakadár terület felett kellett volna végrehajtani a dolgot, túl nagy az esélye a lebukásnak és a fekete doboz rossz helyre kerülésének, ahogy láttuk is.. Emellett mindig kicsit gyanúsan nézek az ilyen állami szintű összeesküvés elméletekre: túl sok embernek kell tudnia róla, ritka, hogy senki sem árul el valamit az egészből, pláne, hogy a kijevi hadvezetés jó eséllyel rendesen meg van szórva orosz hírszerzőkkel..

A miért repültek arra kérdés teljesen jogos. Én itt is az emberi hibát tartom valószínűnek: mivel a térségben légi célokra eddig MANPAD-ekkel lőttek, bizonyos magasság felett vállalhatónak gondolták a dolgot..

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.07.18. 14:39:19

@deuscreator: egyetértek nagyrészt a teljes elemzéssel - és ebből a fő kérdések is látszanak. Ezekre várjuk majd a válaszokat.

A MANPAD-ekkel kapcsolatos észrevétel is jogos, viszont mióta pár napja 6500 méteren lőtték ki az ukrán szállítógépet, én azért már nem erre repültem volna - még ha azt a gépet nem is a szakadárok lőtték ki egyébként. Nyilván ezen a ponton jönne jól egy polgári repülési szakértő, aki elmagyarázná, hogy zajlik útvonalak áttervezése, mennyi időbe kerül reálisan lebonyolítani stb.

Open source-ból pedig ugye megvolt ez:
voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/

(Nem lennék most a kijevifasisztázók helyében... hát még a Voice of Russia is az imperialisták érdekeit szolgáló információkat terít... elképesztő...)

Link elek 2014.07.18. 15:01:18

@Marton Péter:
tegyuk ide itt is meglegyen:
webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&q=cache%3Ahttp%3A%2F%2Fvk.com%2Fwall-57424472_7256

Az internet/google nem felejt :)
---
mas:
2 kulonbozo forrast is lattam ami az adott falu kornyeken mozgo Buk-okrol keszult videokat kozolt.
Azokat lattad?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.07.18. 15:03:50

@Link elek: nem, de ha van hozzá linked, ezer köszönet előre is!

Link elek 2014.07.18. 16:25:35

a masik az euromajdan-os twitterrol:
twitter.com/euromaidan/status/490011773698060288/photo/1

Most, hogy rakerestem google-val kideult, hogy mindkettot sokszor ujrafeltoltottek minden lehetseges helyre.
Nem biztos,hogy ezek a verziok az elso feltoltesek.

ymel 2014.07.18. 16:39:08

Egy áttételesebb merengés: tulajképp mennyire közönyös mindenki - jelen esetben a malájok - más népek háborújával, áldozataival szemben. Durva olvasattal, le.szrtk, hogy ott háború van, de a légterük az jó lett volna..

Az ENSZ-ről nem is szólva: most bezzeg összeültek. A nyugati országok meg felhördültek, vaze, a tragédia Európában történt. Miért kell ahhoz ezeknek az önző f.szknak a farkára lépni, hogy valami történjen végre??

Link elek 2014.07.18. 19:27:32

@ymel:
Ez teljesen altalanos emberi tulajdonsag, nem csak a politikusokra/allamokra igaz, hanem mindenkire!

Akkor foglalkoznak(unk) valamivel, ha problemanak latjuk.
pl: A levego tisztasaga akkor lett téma, amikor Londonban százak haltak meg a fekete szmog miatt. Szinte minden szabalyozas/tiltas visszavezetheto valamilyen latvanyos katasztrofaig.

Szerintem ennek oka, hogy az emberi kozossegeket meg mindig nem tudjuk modellezni, vagyis szinte keptelenseg elore megbecsulni, hogy mi fog tortenni olyan rendszerekben, amikben emberek vannak. Ugyhogy marad a proba-szerencse(trial-error) modszer.

ymel 2014.07.19. 02:32:20

@Link elek: azt írod, "az emberi kozossegeket meg mindig nem tudjuk modellezni, " -* ezt melyik tudományág mondja?
igaz lehet, de közben ugye a pszichológia meg egyéb társadalomtudományok folyamatosan kísérleteznek pl. patkánykolóniákkal.

off
Egy régi patkánykísérletben pl. azt mutatták ki, hogy ahol nagy a tömegnyomor, ott a kevésbé domináns hímek megzakkannak, esetleg homoszexuálisak lesznek, míg az erősek több nősténnyel kavarnak.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.19. 08:20:58

@Marton Péter:

Az egyetlen hibás az ukrán kormány, mely presztízsokokból nem zárta le a polgári repülés cáljaira a légteret egy háborús övezet felett.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.19. 08:23:56

@Link elek:

Bevett gyakorlat, hogy egy sikeres akció után több csoport vállalja magára a felelősséget.

Amíg a kelet-ukrán partizánok azt hitték, hogy a gép katonai, büszkén hirdették, hogy ők lőtték le. AKKOR IS ezt hirdették volna, ha nem ők lőttek volna! Ez háborús propagandaharc.

Link elek 2014.07.19. 08:26:55

@maxval, a gondolkodó birca:

kisarkitom, hogy megertsd, miert beszelsz baromsagot:
A ciganybunozes okai a magyarok, miert tartjak ott a cuccaikat, ahova a ciganyok lopni jarnak!

A ruszkik kilottek egy olyan magasan repulo gepet, amirol _SEMMIT_ sem tudtak.
Egeszen pontosan ez a terrorizmus!!
Egeszen pontosan ezert terroristak az orosz szakadarok.

Link elek 2014.07.19. 08:28:22

@maxval, a gondolkodó birca:
Egy olyan dologrol, amirol semit sem tudnak?????????????
Ennyire hulyenek en nem nezek senkit.
De ha igen, akkor megerdemlik, hogy terroristanak belyegezzek oket. Mert a sajat ertekrendjuk szerint azok.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.19. 08:32:24

@Link elek:

Тévedsz.

Háború zajlik ott, ennyi.

Terrorista az amerikai hadsereg?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.19. 08:33:21

@Link elek:

Hallottál már propagandaháborúról? Országok is művelik, miért ne művelhetnék partizáncsapatok is?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.19. 08:35:46

@Link elek:

"A ciganybunozes okai a magyarok, miert tartjak ott a cuccaikat, ahova a ciganyok lopni jarnak!"

Ez hogy jön ahhoz, hogy háborús övezetben engedni polgári légiközlekedést felelőtlen, bűnös tett?

A párhuzam az lenne: kiteszem a táskámat az utcára, s csodálkozom aztán, hogy ellopják.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.07.20. 15:20:54

@maxval, a gondolkodó birca:

A felelősség tekintetében a helyzet a következő:

1-es számú szabály: ész nélkül nem lövöldözünk.
2-es számú szabály: ha az 1-es szabályt megsértő személlyel akad dolgunk, óvintézkedéseket teszünk.

Ha a szakadárok lőttek, ők sértették meg az 1-es szabályt, az ukrán hatóságok pedig legfeljebb a 2-es szabályt.

De a 2-es szabály megsértése - azaz ebben az esetben a légi forgalom elterelésének elmaradása - önmagában még nem lett volna elegendő a történtekhez. A felelősségen valamilyen mértékben osztoznak a légi társaságok, akik a költséghatékonyabb útvonalat választották a biztonság helyett.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.07.20. 15:24:11

@Link elek: a Bukkal kapcsolatban küldött link mellé érdemes odatenni ezt is:
twitter.com/RobPulseNews/status/489815856135036928/photo/1

Hogy a kép jelentősége mindenkinek egyértelmű legyen: a Donyecki Köztársaság twitteroldalára ez a kép a Buk-rendszerről az A-1402-es támaszpontról került ki, miután azt a milicistáik elfoglalták.

Link elek 2014.07.20. 17:09:56

@Marton Péter:

errol a BUK-rol en meg nehany erdekes dolgot olvastam:
Az ukranok azt mondjak, megvan minden Buk-juk es minden hozzavalo raketajuk, tehat nem toluk loptak.
Talan az egyik amerikai szakerto mondta, hogy neki ugy tunik, ezt a Buk-ot az orosz hadsereg adta a felkeloknek, es ezt probaltak meg ezekkel a fotokkal "leplezni".
Vagyis, hogy az ukranok ne a lelott gepeket ne tudjak az orosz hadseregre fogni.

Ha az ukranoknak tenyleg megvan mindegyik Buk-juk (ezt konnyu ellenorizni), akkor az oroszok felelosek azert, hogy egy ilyen komoly fegyverrendszert amatorok kezebe adtak. Vagy bevalljak, hogy nem amatorok uzemeltettek, hanem regularis orosz katonak.
Ami szintén mókás lenne.