HTML

Utolsó kommentek

Amiről itt szó van.

A téma: külpolitikai praktikák, praktikus külpolitikák. És ezek létrejöttének minden politikatudományi, gazdasági, társadalmi és emberi vonatkozása. Egyszóval a külpolitika-elemzés. A bejegyzések szerzői tartalmára vonatkozóan minden jog fenntartva. --------------------------------------- A blog gazdája, de nem az egyetlen szerzője, dr. Marton Péter a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, korábban pedig dolgozott a Magyar Külügyi Intézetnél is.

Háttér

A Népi Felszabadító Hadsereg Haditengerészete és praktikái

2011.02.01. 08:02 :: Marton Péter

A J-20-as lopakodó vadászgéppel kapcsolatban is elcsodálkoztam azon, hogy a róla kiszivárgott fotók kikerülése mennyire az amerikai védelmi költségvetési vita egy fontos stációjához volt látszólag időzítve. Most itt vannak kikerült felvételek a kínai haditengerészet első repülőgép-hordozójáról, a valaha a Szovjetunióban/Oroszországban épített, már majdnem teljesen felújított Varjagról (újabb nevén Shi Lang), és ez is apropó lehet egy "miért most?" típusú okfejtéshez.

Akárcsak a J-20-as esetében, itt is hangsúlyozandó, hogy miközben a nyílt tengeren is megúsztatott hajóról érkezett képek egyesekre izgató hatással lesznek, nem arról van szó, hogy hirtelen drasztikusan változtak volna az erőviszonyok akár csak a Tajvani-szoros esetében is. A kínai haditengerészet repülőgéphordozó-építési terveivel kapcsolatban ajánljuk Matura Tamás cikkét a multból, ez alapján jól felmérhető, pontosabban mekkora a jelentősége a kínai törekvéseknek. Van nekik, csak eltúlozni nem kell.

Ami a mostani időzítést illeti, mintha a felvétel publikálása kifejezetten az amerikai-japán Yama Sakura 59 hadgyakorlattal kapcsolatban küldött üzenet lenne. Utóbbi január 27-én vette kezdetét és február 3-ig tart. Kyushu sziget védelmét gyakorolják egy Japántól nyugatra található, meg nem nevezett nagyhatalom erői ellenében. A Canadian Pressnek a hadgyakorlatok helyszínéről tudósító riportere ezt véletlenül az alábbi címmel írta meg: "Az érdekeit határozottabban érvényesíteni törekvő Kínával szemben az Egyesült Államok és Japán ellenállnak a csendes-óceáni viaskodásban". A cím angolul rövidebbre jön ki az "assertive" jelző miatt, de ettől még nem stimmel: megjegyeznénk, hogy egyelőre nem kifejezetten a Csendes-óceánon történnek a "dolgok" kínai részről - inkább a Kelet- és a Dél-kínai-tengeren.

Bennem felvetődő értelmezési lehetőségek:

1) Teljes tudatosságot feltételezve: mintha a kínai hadsereg tudatosan használná az amerikai védelmi szektor reakcióit üzeneteinek a "megzengetéséhez", avagy visszhangoztatásához. Tudják, hogy a fegyverkezési verseny az Egyesült Államokkal jelenleg aszimmetrikus, és valójában abból próbálnak előnyt kovácsolni, hogy egyéb szereplőkben tudatosítják folyamatosan - globálisan -, hogy Kína "felemelkedik" (és az Egyesült Államok "riválisa").

2) A kínai hadsereg szervezeti és bürokratikus érdekeiből kiindulva is nézhetjük az egészet, és akkor lehet mögötte bizonyítási kényszer, kalkulált provokáció, vagy például belső, de a külpolitika irányításáért is folyó hatalmi játszma a KNK-ban (a J-20-as tesztrepülésével kapcsolatos hírek ügyében például meglepő volt, amikor felsejlett, hogy Hu Csin-tao elnök talán nem is tudott arról előre).

3) Látszólag "naivabban" (de ettől még nem feltétlenül helytelenül): az is lehet, hogy a hajó megúsztatása egyszerűen most volt tervbe véve, és mindenképpen került volna ki róla fotó és videó, az aktuális kontextustól függetlenül.

4) Extra változat: Liu Huacsing, akit a kínai haditengerészet atyjaként szoktak számon tartani, január 14-én halt meg, 94 éves korában. Ő mondta, hogy ha a KNK nem fejleszt ki egy repülőgép-hordozót még az ő életében, "tágra nyitott szemekkel hal majd meg". Az érdekesség: nem sokkal Liu Huacsing halála után kijött jó pár cikk, amely arról számolt be, hogy a Shi Lang igazából már szinte teljesen kész... íme, például a pakisztáni Daily Timesban vagy például a már említett Canadian Presstől. Nem egyszerűen tiszteletre méltó öregúrról, hanem a Politikai Bizottság Állandó Bizottságának és a Központi Katonai Bizottságnak az egykori tagjáról van szó - január 24-i temetésén ott volt mindenki, aki számít. Úgyhogy hagyatékának és tekintélyének védelme kompatibilis lehet a fentebbi 1-es és 2-es értelmezési változattal is. (Más kérdés, hogy a Shi Lang mennyire tekinthető saját, kínai fejlesztésnek, de ne legyünk ennyire rosszmájúak.)

120 komment

Címkék: usa bürokrácia haditengerészet kínai népköztársaság civil katonai kapcsolatok védelmi költségvetés információs műveletek

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr342629641

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2011.02.02. 14:06:40

@Iustizmord: A "ferde fedélzetű cirkáló" a Kijev osztály volt. Annak egyik tagját meg Indiában próbálják már átszabni egy ideje.

baliquez 2011.02.02. 14:09:51

szép dzsunka orra van...
oszt lopakodni tud-e? naugyehogynem.

molnibalage 2011.02.02. 14:10:54

@szigor: Azért egy db ilyen felújított nem nukleáris STOBAR hordozótól finoman szólva nem fossa össze magát a jenki. Ennek a harcértéke még az 60+ éves (már régen nyudíjazott) II. Vh után átalakított Midway osztályét sem éri el...

A légvédelme erősebb és van rajta asszem 20 db függőleges hajó elleni rakéta indító. Azt valszeg kiszedhették, mert tudtommal P-800-at nem adtak hozzá, de amúgy sincs értelme.

molnibalage 2011.02.02. 14:13:10

@dipl-o-mata: HTKA.hu

A vadbeton hajón a gépek fedélezi kiszolgálását és mást gyakoroltak, leszállás gyakorlására alkalmatlan, mert áll. A leszállófedélzet úgy van méretezve, hogy a 30 csomóval haladó hajó + szembeszél mellett szálljon le a gép.

molnibalage 2011.02.02. 14:15:13

@kvadrillio: A Szu-27 licenszgyártásáig az n+1-dik MiG-21 változatot kalapálták, de lényegesen túllépni nem tudtak a gép korlátain.

A Szu-27 hajóművének másolása még most sem megy, pedig +30 éves szovjet cucc.

Az első ténylegsen önálló gép elvben a J-20. Minden más géphez így/úgy kaptak "tippeket".

Egyiptomból MiG-23-at, Vietnámba szállított gépek közül is néha "leesett" pár a vonatról, ami a SZU-ból jött...

flimo13 2011.02.02. 14:27:39

@SzabóPatriciaVagyok: nem, azért van sok "felesleges" pénze, mert a lakosság 70-80%-át nyomorban tartja, miközben épülnek a kirakatvárosok. És nem tehet mást, mert erre a nyomorban tartott rétegre épül a "gazdasági csodájuk".

flimo13 2011.02.02. 14:30:36

@molnibalage: a J-20 is jó eséllyel f-117 koppintás, ami szintén nem mai csirke. És akkor ugye remek dolog, hogy van egy géped, amit "nem látnak", de megfelelő fegyverzet sem ártana hozzá, mert a koncepció bukik, ha az ellen seggébe kell repülni gépágyúzni.

molnibalage 2011.02.02. 14:35:30

@flimo13:

[fejvakarás]

tripledot.webs.com/photos/-Planes-and-Rockets/F-117-2.jpg

www.google.hu/images?hl=hu&q=j-20&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1903&bih=893

Mint Makó Jeruzsálamtől. Max. a festését nyúlhatták le.

Az F-117 ey szubszonikus utanégő nélküli egyfeladatos csapásmérő volt. A J-20 egy utánégetővel ellátott, de amúgy szupercirkáló, elvben multirole vadász lesz.

Peter T. Sinclare 2011.02.02. 14:56:23

@CyberPunK: Az már feltűnt, hogy jelenleg a direkt hitech haditechnikán kívül lényegében minden know-how-t Kínába vittek a gyártósorokkal együtt a nyugati cégek?

Mágnesvasutak hol is vannak a világon? Mert nincs túl sok ország, amelyik rámutathat a sajátjára.

Most már van egy anyahajójuk is. Régi, ócska, orosz, de anyahajó. Szétszedték, összerakták, már tudják azt is, hogyan kell építeni.

Világos, hogy az első tényleg saját anyahajójuk nem fogja felvenni a versenyt a modern amerikai anyahajókkal, de azért az USA felségjele alatt sem tavaly átadott darabok úszkálnak...

Itt az a veszedelmes tendencia, hogy a Kínaiknál összpontosul jelenleg mind a nyersanyag, mind a tudás, mind a gazdasági potenciál.

Közöd???? 2011.02.02. 14:58:38

@Marton Péter: hátha tényleg ilyen gyenge akkor nosza támadják meg és sűlyesszék el, gyerekjáték, én meg másokkal egyetemben jobban alszom!

faxom kivan 2011.02.02. 14:59:29

@szigor: Fején találtad a szöget, magam is épp ere gondoltam. Csak most nem csillagháború, hanem "lopakodó" meg repülőgép-hordozó háborúról van szó. Különösen úgy hogy az USA költségvetési megszorítások miatt megnyirbálta a drága F-35-ösök számát, az F-22 gyártósor meg leállt. De így jó kis költségekbe verik majd magukat.

Peter T. Sinclare 2011.02.02. 15:00:38

@Giraffa: sőt, most mi elnököljük :D az EU-nak van még 5 és fél hónapja :D

Peter T. Sinclare 2011.02.02. 15:02:39

@Közöd????: és robbantsanak ki egy háborút egy atomhatalommal, ami nem mellékesen életben tartja a fél világgazdaságot és a zsebében tudja az amerikai államadósság egy jelentős részét.

Süllyesszék el, peeeerszeeee...

CyberPunK 2011.02.02. 15:04:08

@Peter T. Sinclare: "de azért az USA felségjele alatt sem tavaly átadott darabok úszkálnak..."

Igaz, a Bush-t 2009-ben állították szolgálatba, és 15-ben jön a Ford...

Közöd???? 2011.02.02. 15:05:13

@Peter T. Sinclare: hátha kína valóban annyira gyenge akkor nem lesz háború, mert nem képes válaszcsapásra. majd megnyugszanak, a gyerekek sem haragszanak egymásra tartósan ha megrongálják és elveszik egymástól a játékaikat.

WinG 2011.02.02. 15:05:20

Kár, hogy az interneten mindenki kommentelhet. Ennyi baromságot összehordani pár ezer karakterben...

Nincs kedvem belemenni, mert úgyis lesznek mások (pl. molnibalage), akiknek van kedvük hozzá, mellesleg fogalmuk is van a témáról (ellentétben az itt kommentelők 99%-ával), és ők elmagyarázzák majd, hogy miért nem ellenfele Kína jelenleg semmilyen formában az Egyesült Államoknak. Még akkor sem, ha a többség zsigerből USA-ellenes, és valamilyen homályos oknál fogva szerelmes mindenben, ami kínai.

JohnHenry 2011.02.02. 15:08:29

hmm, a ferdefedélzetet véletlenül nem szögfedélzetnek hívják magyarul?

szigor 2011.02.02. 15:09:45

@molnibalage: nem is a harcértékéről van szó, hanem arról hogy az ilyen húzásokkal lehet a zegybesült állatokat jó kis fegyverkezési versenybe hajszolni, amit jelen pillanatban szvsz nem tud megengedni magának az usa, főleg hogy az ő technikájuk fejlettebb, tehát drágább. Sokkal drágább.
Ahogy SzabóPatriciaVagyok is írta feljebb, ez egy kirakatcucc, státuszszimbólum, p*nisz implant nevezd ahogy akarod, de attól még alkalmas arra, hogy még mélyebb pöcébe rántsa a riválisát mint amiben az így is benne van.
Az hogy milyen osztályú meg hogy stobár vagy nem stobár sztem nem fontos. A jó öreg republikánusoknak más sem kell hogy elkezdjék követelni a hadi kiadások további emelését.
Szerintem...

Közöd???? 2011.02.02. 15:33:21

@szigor: olyan még nem volt hogy fegyverkezési versenybe rokkant volna bele valaki, olyan már igen, hogy felkészületlenégében háborút vesztett mert ellenségét lebecsülte

Etniez 2011.02.02. 15:33:56

A kínaiak jelenleg sehol nincsenek haditechnikában, még az Oroszok nyomába sem érnek, nem hogy az usa-ba...

Ezek a videók NEKTEK szólnak, a tök laikusoknak. Egy régi szar anyahajó, amire normális repcsijük sincs? Muhahaha kategória, pénz kidobás.
Haditechnikát nem olyan egyszerű hamisítani, mint egy nike cipőt...

mx1 2011.02.02. 15:35:10

A vegen a leszallas vajon valodi, vagy csak animacio? Par hete azt lehetett olvasni, hogy igaz, hogy lesz anyahajo, de az arra leszallni kepes repulo meg teszteles alatt van, par ev mulva lesz az elso leszallas.

A kinaiak nyero agon vannak, a Nyugat meg veszto agon. 2000-2010 kozott otszorosere nott a kinai nominalis GDP, mig az amerikai 50%-kal. A kinai koltsegvetesi bevetel (allami fejlesztesi potencial) 3-4 even belul nagyobb lesz, mint az amerikai.

Az alafesto zene nagyon cool.

Etniez 2011.02.02. 15:36:06

@Peter T. Sinclare: Nyersanyagot importálnak mindenből (még szénből is), tudások meg pont annyi, amennyit éppen eltudnak lopni...

CyberPunK 2011.02.02. 15:36:08

@mx1: Persze, hogy valódi, még a ruszkik forgatták annó. :)

molnibalage 2011.02.02. 15:39:27

@Peter T. Sinclare: Nem, nem tudják, hogy hogyan kell. Egy lényegsen egyszerűbb hajómű másolása sem sikerült kb. 10 év alatt.

A STOBAR hordozók már megjelenésükkor elavultak. Egyszerűen a szegény ember vízzel főz alapon készültek...

szigor 2011.02.02. 15:41:03

@Közöd????: volt valami Szovjetúnió nevű ország ott úgy tudom ez volt a bibi

molnibalage 2011.02.02. 15:41:43

@faxom kivan: Mibe? Ezt gyakorlatilag le sem kell reagálni... 18-20 db Szu-33 operálnhatna róla, ha lenne. Ugyanis jelenleg gép sincs hozzá, van egy üres decjük...

A J-15 fejlesztés alatt áll és az orosz tapasztalatok szerint a Szu-33 egy zsákutca, túl nagy STOBAR hordozóra. MiG-29K-nál nagyobb gépet erre tenni értelmetlen.

Az USA haditengerészete lényegében erősebb szinte, mint a világ összes többi vezető tengerésztete együttvéve. Soha senkinek nem volt ekkora fölénye a világon, ami így a hidegháború után maradt.

mx1 2011.02.02. 15:44:13

@Etniez: Azert azt tedd hozza, hogy a 2010-es szentermelesuk 3 milliard tonna volt. Ehhez importaltak meg par millio tonnat.

Etniez 2011.02.02. 15:46:18

@mx1: Persze, de ahogy növekszenek, annál többet kell importálniuk. Már most kinőtték az országot, pedig igazából még sehol sem állnak. Az ország 2/3-a nyomorog egy vidéki putriban...

szigor 2011.02.02. 15:47:46

@Etniez: Viszont jelen pillanatban Kína birtokolja a ritkafém-lelőhelyek nyomasztó többségét (fontos alapanyag a hi-tech iparban, hadászatban stb.), mivel a nyugat lustasági és "környezetvédelmi" alapon becsukta a saját bányáit, mondván jó lesz az óccó kínai cucc. Azt most ülnek rajta, mint az oroszok a gázcsapon (bocs ez elég hülye hasonlat :D). Majd adják ezt is jó drágán hogy még többe kerüljön a csúcstechnika

molnibalage 2011.02.02. 15:48:30

@szigor: Hogyan hajszolnák abba, mikor akkora előnyük van, hogy az szinte felfoghatalan. Ma egyetlen CBG akkora harcértékkel bír, hogy kb. egyetlen ország sem tud haditengerészeti szinten szembeállítani vele semmit. Folyamatosan 5-6 hordozó van a világ tengerein és óceánjain. Senki másnak nincs szuperhorodzója.

A Kuznyecov anno azért épült, hogy a jenki támadó gépek ellen adjon légifedezetet az orosz flottának, hogy indítási távolságba érhessenek a P-xxx fegyvereikkel. Még viszonylag limitált légiharc fegyverzet mellett is (2-4 R-73 + 2-4 R-27R + 2xECM pod) nagyon korlátozott üzemanyagmennyiséggel szálhatott fel a gép.

A Kuznyecov lényeében képtelen arra, amire egy CBG. Nincs erőkivetítés, met a gépeknek nincs csapásmérő kapacitása...

Ahogy írtam. A crika 60 ezer tonnás Midawayen 3-4 század (36-48) multirole vadászbombázó települhetett. Mai szemmel ezek elvult gépek, de akkor is képesek voltak a fent említett dologora.

mx1 2011.02.02. 15:48:57

@molnibalage: "Az USA haditengerészete lényegében erősebb szinte, mint a világ összes többi vezető tengerésztete együttvéve. Soha senkinek nem volt ekkora fölénye a világon, ami így a hidegháború után maradt." -- Igy igaz. Hasonlo volt igaz a Romai Birodalom katonai, meg mindenfele mas erejere is anno. Hogy is szol a mondas: Nagy civilizaciokat kulso erok meg nem donthetnek, ha a pusztulas nem belulrol fakad. 2008. oszetol maig az USA allamadossaga 4600 milliard dollarral nott - az igazsag oraja kozeledik.

molnibalage 2011.02.02. 15:51:41

@mx1: Ezt kérlek vezessed le. Évi 10%-kal hogyan jön ki az ötszörös és évi 2,5-3%-kal hogyan jön ki az 50%...?

A jelenlegi tendenciával a kínai GDP cirka 20-22 év múlva éri utol a jenkit.

Milyen áron?

www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/

Ilyen áron. És ez csak egy kis szelete a valóságnak... Ezt nem lehet korlátlanul eljátszani. Kína egyes területei az emberi életre lényegében szinte alkalmatlanok...

mx1 2011.02.02. 15:51:50

@Etniez: De a kinai kozeposztaly mar nagyobb, mint az USA teljes lakossaga. Tavaly Kinaban 18 millio autot gyarottak es adtak el. Soha, egy orszag sem produlakt meg ilyet.

molnibalage 2011.02.02. 15:53:06

@mx1: Most katonai potenciálról vitatkozunk vagy gazdaságról. Igazság szerint szinte mindehol, ahol elfogytak a műszaki / katonai érvek, egyből előjönnek a jenki adósságal.

A jenki állampapírok 8%-a van kínai kézben. (HTKA.hu-n olvastam, forrás is volt hozzá.)

molnibalage 2011.02.02. 15:54:26

@szigor: Nem, a működő kitermelő kapacitást. Lelőhely számtalan helyen van, de gazdasági okokból állították le a kiermelést. Ha kell, akkor termelnek majd, csak az LCD monitorod így nem lesz óccó...

Etniez 2011.02.02. 15:54:47

@mx1: 18 000 000 vs 1 100 000 000 000 lakos. ~ 1,5% Miről beszélünk?

mx1 2011.02.02. 15:57:21

@molnibalage: Nominalis GDP-t irtam. A yuan allando realfelertekelodest szenved el a dollarhoz kepest az eltero inflacio miatt. Pl. 2010-ben a nominalis kinai GDP 18%-kal nott yuanban. Dollarban meg meg tobbel. (Ha valaki esetleg azt hinne, hogy a yuan elertektelenedese okozza ezt, az teved, mert a dollarhoz van kotve az atvaltasi arany, illetve ha idonkent hagyjak, akkor az atvaltasi arfolyama is no - a realfelertekelodes az allandoan jelen van, gyakorlatilag azt jelenti, hogy a PPP GDP es a current exchange GDP kozelit egymashoz). Jelenleg a kinai nominalis GDP 6.1 ezer milliard dollar, az amerikai 14.6 ezer milliard. Kb. 10 even belul Kina lesz a legnagyobb gazdasag. Ha nem lesz globalis osszeomlas, akkor azert, ha lesz, akkor azert.

mx1 2011.02.02. 15:59:44

@molnibalage: Nem a kulso adossag a problema, hanem a belso. Kb. a GDP 11-szerese. Attol nem lehet megszabadulni, mert ha megszabadulnak tole, akkor azzal kinyirjak a jovobeni fogyasztast is.

Nem akarom elterelni a temat a katonai potencialrol. Ahogy fentebb irtam, a Romai Birodalmat sem katonailag gyoztek le. Akkor kezdodott a bukasa, amikor mar penzert lehetett megvenni a csaszari cimet.

algi 2011.02.02. 16:00:19

lol, azt hittem, eddig is volt nekik. :)

mediacapic 2011.02.02. 16:03:28

Ügyes húzás volt a fejlett világtól mindent Kínával gyártatni az extra profit reményében...)

mx1 2011.02.02. 16:03:41

@Etniez: Lesz az tobb is. Az egyensulyi autoszam olyan 5-600 millio korul lehet majd Kina eseten (osszehasonlitasul: jelenleg osszesen annyi auto van az egesz vilagon), az ehhez tartozo egyensulyi eladas evente 40-50 millio korul. A felfuto szakaszbeli tullovessel szamolva evi 60-70 millio plusz auto. Nem biztos, hogy ez az a vilag, amit a Nyugat szeretne.

szigor 2011.02.02. 16:07:56

@molnibalage: úgy, hogy a korlátolt jenki (főleg republikánus) képviselő meg a választói értesülnek az ehhez hasonló hírekről (gondolom a hadiipari lobbinak sem kell több), amihez hozzáveszed Kína afrikai terjeszkedését, a tényt hogy az amerikai államkötvényekből "elég sok" van Kína tulajdonában, és ez pont elég ahhoz hogy megszavazzanak több lóvét a hadászatnak. Ne feledd, a szu kivéresztetése sem 5 percig tartott, de összejött. És ellentétben a nyugati demokráciákkal, a pekingi arcok képesek évtizedes perspektívában gondolkodni, tekintve hogy nem kötik őket ilyen világi hívságok, mint választás meg népszerűség. Valóban, ez az egy szál levitézlett anyahajó nem wunderwaffe, de kezdetnek nem rossz. Ha gyártanak mellé még párat az már kiválthatja a kívánt hatást.
Ha Obama bukik és a repu lesz a következő elnök nem lepődnék meg egy ilyen fordulaton

szigor 2011.02.02. 16:09:17

@molnibalage: úgy tom az még legalább 10 év mire lesz decens Kínán kívüli bányakapacitás. Ez eléggé el lett qrva sajnos :(

xstranger 2011.02.02. 16:10:32

@mx1: ez evi kb 7%ot jelentene 0% US novekedessel. Raadasul 10 even keresztul. Nem valoszinu.

Inkabb az a kerdes hogy fogjak a belso szocialis feszultsegeket kezelni amikor kiderul hogy kb 500 millio ember nem lehet kozeposztaly, illetve az 500 millio kozeposztalybeli az ezzel jaro szabadsagot es onrendelkezest is szeretne megkapni.

xstranger 2011.02.02. 16:13:05

@szigor: a korabban a vilagot ellato USA banyak kinyithatoak, es nem lennek meglepodve ha hadiraktarakban jelentos mennyiseg allna a rendelkezesukre.

Lassuk be ez egy strategiai eroforrasmenedzselesi kerdes. Ha nekem is van meg nekik is van akkor hasznaljuk az oveket hogy az jobban fogyjon.

mx1 2011.02.02. 16:13:16

@xstranger: Miert ne lehetne 500 millios kozeposztaly (most 300 millio folottire becsulik)? A Nyugatnak persze majd vissza kell vennie a fogyasztasabol, hogy a kinaiak fogyaszthassanak, ez nem keredes. Mar most is ez tortenik. Az USA olajfelhasznalasa, ha lassan is, de csokken. Kinae meg rohamosan no.

mx1 2011.02.02. 16:14:30

@xstranger: A legnagyobb volt amerikai ritkafoldfem-feldolgozo uzerm teruleten ma kutya napkozi mukodik. Azert ez is jellemzo.

molnibalage 2011.02.02. 16:18:08

@szigor: És még a Hidegh. legzordabb időszakában sem adtak elég zsét ahhoz, hogy egy konvencionális háborúban a NATO erőknek reális esélye legyen a SZU ellen. A '80-as évek elejéig a SZU mennyiségi fölényne lehengerlő lett volna.

Az politikusok arrafele nem annyira hülyék, mint itt. Az F-22 programot is bizony azért kaszálták el, mert nem volt valódi oka annak, hogy a gépeből MOST gyártsanak. Az F-35 miatt meg nem is lesz úgy tűnik. Az F-22 sok tekintetben egyedi marad, de a gép egy olyan korszak gyermeke és leszármazottja, ami ma már történelem. A gép alól elfogyott a létezésének oka...

molnibalage 2011.02.02. 16:19:11

@szigor: Miért lenne? 3-4 év alatt egy Százhalombba méretű finomítót fel lehet húzni, ha van rá szándék ls pénz. A ritkaföldfém bányászat nem egy LHC, csak alapvetően mocskos technika. ..

szigor 2011.02.02. 16:20:14

@xstranger: igen, újra lehet indítani a termelést, már most el is kezdték (visítanak is a környezetvédők), csak az hosszú években mérhető, míg felfuttatják a bányászatot. Addig az előny keleten van.

molnibalage 2011.02.02. 16:20:24

@xstranger: Meg azt, hogy 25%-kal több férfi lesz, mint nő meg azt, hogy az egyke politika miatt a társadalom 20 év múlva baromira deformált koráfavl bír. Régen 4-6 gyerek volt az átlag. Most 2 alatt vannak. A temérdek fiatal egyszerre lesz öreg, és utánpótlás az nincs...

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.02.02. 16:22:33

Ezt a vitát öröm követni, és szívesen hozzászólnék többet, csak egyelőre hajtanom kell egy határidős munkával :(

De két adalékot ajánlok gyorsan mindenki figyelmébe.

Egy 2006-os tanulmány a kínai repülőgéphordozó-programról. Megteszi:
cns.miis.edu/other/diamond060426.pdf

Ez pedig a US-China Economic and Security Review Commission (amerikai kormányzati testület) következő meghallgatásainak a listája:
www.uscc.gov/hearings/hearing_schedule.php
A China's Internal Dilemmas rész, illetve ahogyan azt az Egyesült Államokban látják, érdekes lehet (feb. 25.).

xstranger 2011.02.02. 16:30:27

@mx1: dehogynem lehet, a maradek 500milliorol van szo akik parasztok es melosok.

szigor 2011.02.02. 16:32:06

@molnibalage: úgy látszik Kína mégis csak okot szeretne adni azoknak a gyártósoroknak a beindítására. És nekik jelen pillanatban ez nem olyan megerőltető mint az usanak. De ezt már írtam, mint ahogy te is leírtad már amit az előbb. Én várható tendenciákról írtam, te meg az aktuális állapotról. Egy biztos: a statisztikák nem nekünk kedveznek és azok ott türelmes népek. Majd meglátjuk

Link Elek 2011.02.02. 17:33:15

@molnibalage:
kina megelozi az USA GDP 2017-ben nominalisan, PPP-sen 2011-ben! (wilagban adatok alapjan)

nextbigfuture.com/2010/08/history-and-future-of-us-and-china-gdp.html
nextbigfuture.com/2011/01/china-ends-2010-with-gdp-of-us598.html

a katonai, es az allami kotlsegvetes fog sokkal kesobb odaerni. megdobbento modon a kinai allam aranyaiban kevesebbet oszt el ujra (sokkal!), mint a USA

molnibalage 2011.02.02. 18:40:39

@szigor: Az amerikai repipar kb. 20-30 éves előnyben van a kínaival szemben, attól függ, hogy melyik területet nézed. Egyszerűen viccese feltételezés az, hogy Kína bármiféle fegyverkezési versenyre kényszerítse az elkövetkező 15 évben a jenkiket légierő és haditengerészet terén.

Mennyiségileg sokszorosan, miőségileg gigantikusan múlja felül őket. A "baj" az, hogy a mennyiség az egyben minőség is.

Kína légierejében az számít ma modernnek, amit kb. a jenkik 20-25 éve összeraktak saját erőből, ez a Szu-30MKK. (F-15E-nek megfelelő gép.) Ez viszont import gép.

A saját gyártású J-11A gépek valahol az első szériás F-15A táján vannak, de inkább alatta, ha 1:1 másolatról van szó.

Ez a '70-es évek elejének jenki szintje. Persze ez gigantikus lépés annak, aki 1990-es évek elejéig-közepéig olyan gépekel repültek, amiket már '1960-as évek közepén körberöhögött volna egy komoly légierő. MiG-17/19/21 n+1 modifikációja és H-5/6 bombázókkal.

molnibalage 2011.02.02. 18:43:41

@Link Elek: Mondjuk nem értem, hogy ez miért számít. Miért nagy teljesítmény, hogy egy cirka 5-ször nagyobb lélekszámú ország eléri összermékben azt, amit egy másik...

Egy nagy és elmaradott ország problémái is nagyok. Ahogy írtam, ezeket eddig többnyire leszarták. Majd most jön a böjtje ennek...

the little stormtrooper 2011.02.02. 18:45:22

érdekes a poszt, jók a hozzászólások. Valószínű ez a hajó önmagában 1 vicc, de az igazán izgalmas az lesz, amikor a kínai elvtársak elkezdik gyártani a szok kicci ócó mászolatyot.

molnibalage 2011.02.02. 18:52:45

@the little stormtrooper: Ha ebből lenne mondjuk olyan 8-9, akkor esetleg érne is valamit. Viszont ahogy írtam, gép az nincs hozzá perpillanat. Jelenleg kb. 4 ilyen hajón lehet annyi merevszárnyú eszköz, mint egy jenki szuperhordozón, ahonnan korlátozás nélküli terheléssel szállhatnak fel a gépek. Erről a Szu-33 / másolata egyfeladatos vadászgép lehet és pont. Ha csak minimális csapásmérő fegyverzetet teszel rá, akkor a hatósugara a semmi határás súrolja...

Link Elek 2011.02.02. 18:56:08

@molnibalage:
a jenkik azert tudtak ekkora haderot kiepiteni, mert evtizedeken keresztul sokkal tobbet koltottek katonai fejlesztesekre/vasarlasokra mint barki mas a vilagon.
azert tudtak ennyit kolteni, mert nagy volt a GDP-juk, es egy nagy szamnak a 4% is nagy :)

abban teljesen igazat adok neked, hogy 2030-2040 elott bizonyosan nem lesz a kinaiaknak az USA-val osszemerheto harckepessegu haditengereszete/legiereje.

ami biztos, hogy senki masnak meg eselye sincs ra, hogy megszorongassa az USA-t. kinanak van. ez aggaszt embereket, mert nem ertik/ismerik kinat.

pedig az 5000 eves tortenelem eleg sok dolgot elorejelez szerintem: a kinan kivuli vilag alig erdekli oket.
a legjobb erre feleleveniteni hu.wikipedia.org/wiki/Zheng_He Zheng He admiralissal kapcsolatos dolgokat. en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

molnibalage 2011.02.02. 19:00:31

@Link Elek: A Hidegháború csúcsán 8-8,5% volt a katonai kiadások aránya.

Egyébként Kínának nem is biztos, hogy szüksége van erre. Ja, ez nem az én véleményem!

BTW a szovjeteknek is gigantikus flottája volt és mire mentek vele...?

Etniez 2011.02.02. 19:05:02

@Link Elek: Ne felejtsd el, hogy az USA nem csak úgy fejlesztget, hanem rendszeresen háborúzik is. Kipróbálja, elemzi, fejleszti és kezdi elölről.
Kína nem fogja utolérni USA-t hagyományos fegyverzet terén sosem.
Hogy ez jó vagy rossz? Majd kiderül.

Tapogatott Kukorica 2011.02.02. 19:05:04

Csak nekem tűnik cgi-nek az eleje? A TopGun-os repcsijeik után nem tartom elképzelhetetlennek.

Link Elek 2011.02.02. 19:07:08

@molnibalage:
nem volt egesz evben megkozelitheto (meleg tengeti) kikotojuk, sokat kuzdottek, hogy legyen, de csak nem sikerult :)

soft power, diplomacia ugyeben is koroket ver az USA barki masra. kinara meg foleg.
kiveve talan afrikat. ott kiegyenlitetteb a dolog. tobb kinai projekt fut (banyak, kikotok, olaj vezetekek, vasutak,...) mint amerikai. de ennek sincs kozvetlen katonai hatasa, csak a kinai gazdasag kepes lesz fuggetleniteni magat nyersanyaghianyoktol, ha netan bekovetkeznenek. aminek jelenleg nincs jele mashol, csak a veszforgatokonyvekben.

Link Elek 2011.02.02. 19:10:39

@Etniez:
igaz, akartam irni en is, de lemaradt. az USA folyamatosan edzésben van. senki más nincs.

amit olvastam viszont, hogy a kinai katonai vezetokben kialakulhat az a hamis hit, hogy rendelkeznek ilyen/olyan katonai kepesegekkel. pedig valojaban nem, mert eles helyzetben soha nem probaltak, sot gyakorlatokat is kevesebbet tartanak, mint az USA hasonlo egysegei.
ez az illuzio problemakat okozhat. (pl taiwan-al kapcsolatos kemenykedest)

klacus 2011.02.02. 19:14:10

Azért húsz éve Tajwan megszállása, egy erőteljes úszással kezdődött volna a Népi demokratikus hadsereg részéről, azért alakul ez szépen lassan.

Nem az a lényeges, hogy egy van vagy kettő, hanem az hogy képesek ilyet előállítani. Van rá ipar,GDP, szakértelem, vagy Copy-Paste valami tervrajzról.

the little stormtrooper 2011.02.02. 19:21:09

@molnibalage: simaliba. a flotta bázisú haditengerészeti légierő létrehozása hosszú folyamat. pl valószínű, hogy nem annyi, hogy a poltiszt bemegy és azt mondja, hogy pilóta elvtársak, akkor mától leszálláni csak hajóra lehet.

Ebben is egyértelmű az USA előnye. Valahol mindenkinek el kel kezdeni.

Taplopó 2011.02.02. 19:30:27

Azonnal indítsunk megelőző csapást Kína ellen! Máskülönben még feljönnek a Sión a hajójukkal a Balatonra

the little stormtrooper 2011.02.02. 19:31:13

@Link Elek: "a kinai katonai vezetokben kialakulhat az a hamis hit, hogy rendelkeznek ilyen/olyan katonai kepesegekkel. pedig valojaban nem, mert eles helyzetben soha nem probaltak, sot gyakorlatokat is kevesebbet tartanak, mint az USA hasonlo egysegei.
ez az illuzio problemakat okozhat."

mondjuk illúziók minkét oldalon vannak: pl szerintem az USA jellemzően nem olyanokkal akaszkodott össze, akik teljes, többé-kevésbé egyenértékű katonai ellenállást tudtak felmutatni.

mindazonáltal leszögezem, hogy remélem neked van igazad, és a kínaiak illúziója nagyobb.

abc 2011.02.02. 20:02:25

Amerika hadi költségvetése annyi mind az utána következő 10 államnak együttvéve.
Jelenleg 2 helyen folytat háborút.
Saját területén több mint 150 éve nem volt semmi csetepaté.

Miről beszélünk?

Ex0dus 2011.02.02. 20:10:27

Azt nem értem igazán, hogy miért tekinti mindenki potenciális ellenségnek Kínát?

Ha vennénk egy racionális, ámde teljesen tudatlan embert, leültetnénk és megmutatnánk neki az emberiség teljes történelmét, különösen részletesen bemutatva az elmúlt 100 évet, akkor valószínűleg a végén nem azt a következtetést vonná le, hogy Kína lenne a nagy veszély.
Ellenben lehet kicsit megijedne az amerikai birodalomépítéstől. Engem speciel sokkal jobban aggaszt az USA, illetve a volt szovjet tagállamok területén található atomfej készlet, illetve az USA elképesztően agresszív külpolitikája. 1000 ilyen kínai hordozó sem jelent akkora veszélyt, mint az előbbiek bármelyike.

the little stormtrooper 2011.02.02. 20:10:43

teljesen igazad van. valószínű, hogy Kína nem fog az USA-val összeakaszkodni a kedvünkért, hogy kiderüljön, ki győzne egy konvencionális háborúban. De pl az is kérdés, hogy 1 bigmac árából ki mit tud kihozni, illetve, hogy társadalmi szinten 1 fő katona elvesztése kinek mennyi költségébe kerül, és azt hogy tudja a társadalma pótolni.

Szóval én szkeptikus vagyok a témában...

algi 2011.02.02. 20:11:28

De Kínának nagyon hamar lesz "sok" repülőgéphordozója. Így gyártják majd őket: egy, kettő, sok. :)

Uninvited 2011.02.02. 20:28:11

@molnibalage: ha az amerikaiakra alkalmazod akkor helyesen CVBG. CBG mint olyan nincs.

A következtetéseid a régi SZU erőkkel nagyjából helyesek, bár ezen lehetne vitatkozni. A hidegháború környékén a szovjetek inkább sima SAG-ban gondolkodtak egy-egy BCGN köré építve (Kirov osztály), esetleg Kiev osztályú hordozóval megerősítve. Főleg a haditengerészeti légierő ernyője alatt tevékenykedtek volna a GIUK vonalon (most a világ többi részét hagyjuk, ha lett volna valami akkor nagyjából ott történik minden). Ezek egyébként elég erős formációk voltak, minden szempontból.
1 BCGN, 2-3 CG, megannyi DD/DDG, tengeralattjárók. Az amerikaiak nem szívesen találkoztak volna ilyennel, akkor sem ha történetesen ott hajózik egy CVBG. Egy ilyen SAG-nak a légvédelmi kapacitása eléggé figyelemre méltó, a hajóromboló kapacitásról már ne is beszéljünk. (ismétlem a hidegháborúról beszélek)

A következtetésed jobbára ott téves, hogy a Pxxx típusú hajóromboló rakéták irányítását elsősorban Echo II-es tengeralattjárók és/vagy haditengerészeti Tu-16/Tu-95-ös felderítő gépek segítségével oldották volna meg és ebben az esetben a távolság pont elégséges. A bevethető haditengerészeti légierő kérdése nyilván egy szempont, de egy ruszki SAG ellen átgondolandó.

xenuka 2011.02.02. 20:59:08

megjegyzek két dolgot:

1.
Kína gyártja a világon a legtöbb acélt

2.
Kínában már 2008-ban is több acélhíd épült mint a Föld összes többi országában

ergo:

acél van, szerelőbrigád van, minta van

csinálnak 15-20 nem ultra modern repülőhordozót és kilóra lenyomnak minden high-tech bandát, mint a II. VH-ban az Oroszok a Németeket.

Ha jól emlékszem atomtengeralattjárójuk már van így szépen össze is tud állni egy-egy csapásmérő kötelék: tengeralattjárók, a repülőgéphordozó, kisérő hajók, repülők

molnibalage 2011.02.02. 21:15:10

@Uninvited: Inkább a RORSAT volt az, ami igazán ütős volt.

CVBG-t még soha nem olvastam, pedig nem egy jenkivel vagy más angolul beszélővel levelezetm már. Persze attól még ezt is lehet használni.

A HTKA.hu-n meg pár hónapja közölték velem, hogy mostanában meg már CSG-t használnak. (Carrier Strike Group)

molnibalage 2011.02.02. 21:16:58

@xenuka: Fura módon pont nem atomtengó kell nekik. Ez most nem fejtem ki. :)

A mennyiséggel való operálás ma már nem igazánb jön be.

htka.hu/2010/11/14/gondolatok-a-legi-harcaszatrol/

Ezt olvasd el első körben.

tucano 2011.02.02. 23:05:47

Pont ma hallgattam meg egy első forrásból származó sztorit a kínaiak afrikai terjeszkedéséről. Angolai munkások mesélték, hogy a kínaiak nagyon kedvesek, nagyon jól fizetnek és nagyon finomak is:)

bocsánat, nem tudtam kihagyni, de ők vicceltek vele:)

mallac 2011.02.03. 00:32:01

Ez ugyan hajónak hajó,de az amerikai hordozókkal nincs egy súlycsoportban.Egyébként egy hadiipar kreativitás nélkül nem sokat ér.Bele lehet önteni a milliárd dollárokat évtizedeken át,de ha nincsenek ötletek,akkor csak mennyiség lesz, nem minőség.A Szovjetuniónál erre jobb példa nem kell.Az amerikaiak új technológiák kifejlesztésében verhetetlenek jelen pillanatban.

bcsx 2011.02.03. 01:46:22

Vigyázat Uraim. Ismerve a kínai mentalitást, biztosak lehetünk abban, hogy "fű alatt" már tucat számra készülnek a hasonló hordozók.

Nick Leeson 2011.02.03. 06:26:05

Az előtt kellett volna gondolkodni, mielőtt a fél világ iparát egy komcsi országba költöztették! Jó buli volt, hogy az előtte 100 dolcsiból összerakott telefont a sárgák 5 dodóért összeszerelik. De mégis ki mire számított? A megtermelt haszonnal mit kezd majd kína? A tengerbe önti? Egy frászt!
Annyi pénz van jelenleg kínában (mégtöbb lesz!), hogy bármit ki tudnak fejleszteni! Csak idő kérdése!

Muad\\\'Dib 2011.02.03. 08:59:55

Ugyan már, az USA nem ettől a dologtól került infarktus közeli állapotba. Számára az igazi fenyegetés a Dong Feng 21d ballisztikus rakéta, mely alaposan alárúgott a térségbeli tengeri dominanciájának. Ráadásul ellentétben egy anyahajóval, attól tényleg lehet félnivalójuk.

molnibalage 2011.02.03. 09:21:39

@bcsx: Elég nehéz "fű alatt" hordozót építeni.

www.fas.org/irp/imint/kh11m_1.jpg

Ez egy nyilvánosságra hozott KH-11 fotó valamikor a '80-es évekből. Lehet, hogy rontottak a minőségen. A képen az éppen épülő egyik szovjet hordozót láthatod. Lehet, hgy most pont ez van Kínában.

Egyet nem tudtak elrejteni nemhogy "tucatszám"...

molnibalage 2011.02.03. 09:24:48

@Nick Leeson: A fejlesztés nem csak pénz kérdése. Ha most ideöntenének 63 milliárd dollárt, akkor sem gyártana le a magyar ipar 5 év alatt 150 F-22-őt...

molnibalage 2011.02.03. 09:25:32

@Muad\\\'Dib: Ez azért enyén túlzó kijelentés. Mennyi van belőle? Egy jelenlegi hordozó csoport védelmén áttörni azért nem kispályás feladat.

Muad\\\'Dib 2011.02.03. 09:34:02

@molnibalage:
Hirtelen ennyi infót találtam:
"...The US Department of Defense has stated that China has developed and reached initial operating capability [10] of a conventionally-armed[11] high hypersonic[1] land-based anti-ship ballistic missile (ASBM) based on the DF-21. This would be the world's first and only ASBM and the world's first weapons system capable of targeting a moving aircraft carrier strike group from long-range, land-based mobile launchers.[12][13] [14] These would combine maneuverable reentry vehicles (MaRVs) with some kind of terminal guidance system. Such a missile may have been tested in 2005-6, and the launch of the Jianbing-5/YaoGan-1 and Jianbing-6/YaoGan-2 satellites would give the Chinese targeting information from SAR (Synthetic Aperture Radar) and visual imaging respectively. The upgrades would greatly enhance China's ability to conduct sea-denial operations to prevent US carriers from intervention in the Taiwan Strait.[15] A professor at the U.S. Naval War College says that carrier-killing missiles underscore that the U.S. can no longer assume naval supremacy as it has since the end of World War II.[16]..."
Becslések szerint 60-80 rakétájuk és 60 indítóállomásuk van jelenleg. Az USA féleleme abból adódik, hogy ezen típusú ballisztikus rakéták ellen jelenleg nincs hatásos elhárító kapacitása, ráadásul az eddigiekkel ellentétben ezzel a típussal már lehet mozgó célpont ellen precíziós csapást végrehajtani.

Nick Leeson 2011.02.03. 10:33:43

@molnibalage: Persze hogy nem, mert a pénz felét azonnal ellopnák. :)
Idő és pénz kérdése a fejlesztés. Ha a pénz megvan, és nagyon sok van belőle, akkor rövidül a fejlesztési idő...

fogash 2011.02.03. 10:48:58

@molnibalage: szerinted London, Manchester, Bristol nem ugyanígy nézett ki a XIX sz. végén, amikor tombolt az ipari forradalom?

Én egyébként azt gondolom erről a kínai anyahajóról, meg a repcsiről is, hogy különös módon pont akkor jelent meg a hírekben, amikor az amerikai kongresszusnak az amerikai védelmi kiadásokról kellett döntenie... Csak nekem tűnik úgy, hogy ez a 2 "erődemonstráció" éppen kapóra jött az usa fegyver- és hadiipari lobbijának a kéréseik alátámasztására? Szerintetek vannak véletlenek? hahaha

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.02.03. 10:58:42

@fogash: "Csak nekem tűnik úgy, hogy ez a 2 "erődemonstráció" éppen kapóra jött az usa fegyver- és hadiipari lobbijának a kéréseik alátámasztására? Szerintetek vannak véletlenek?" - ha ajánlhatom magamat, olvasd el a fentebbi pósztomat, és még azt, szintén tőlem, amelyik az első sorban be van linkelve. Írtam erről, de nem pont ezt. Véletlenek amúgy természetesen vannak/lehetnek.

@Muad\\\'Dib: végül is van kapacitás a DF-21-esek ellenében, ha úgy vesszük - csak éppen a DF-21-esek - és bevetésük lehetőségének - kiiktatása emeli a legkisebb konfliktus minimális költségét is. Az eszkalációs folyamatot befolyásolja: lehet, hogy az Egyesült Államok Tajvant próbálná megvédeni konkrétan, a DF-21-esek miatt azonban nem tudnák egykönnyen erre korlátozni a konfliktust.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.02.03. 11:02:07

@fogash: még annyi az iméntihez, hogy lobbik vannak, és időnként nagyon beindulnak, természetesen, de a gyakori félreértéssel ellentétben ez nem jelenti azt, hogy automatikusan sikert érnek el, vagy hogy mindenképpen miattuk alakul úgy egy politika, ahogy.

Uninvited 2011.02.03. 11:27:56

@molnibalage: a RORSAT ahhoz nem elég, hogy egy mozgó hordozó csoportot a rakéták számára bemérjenek. Mivel a RORSAT áthaladása után a hajók vígan irányt is válthatnak tehát az érkezés és az észlelés között olyan 200-300km-et megtehetnek, de valóban RORSAT a felderítés első fokozata.

Na igen mostanában divatosak az ilyen elnevezések. Amúgy CBG is van/volt régebben biztos, de mivel a hordozó hivatalosan CV vagy CVN, ezért használják a CVBG-t, de ezen nem veszünk össze, hiszen tudjuk miről van szó :)

www.iwar.org.uk/military/resources/aspc/text/os/cvbg.htm

@mallac: nem is lesz soha. A kínai haditengerészet és az amerikai haditengerészet között van olyan 20 év különbség.

@Muad\\\'Dib: Hát van mitől félni valóban a kollégáknak, az ilyen mindig kellemetlen, de azért ez kevés lesz, hogy az amerikaiakat kiűzzék a szorosból. A hordozókat kísérő AEGIS cirkálókat mostanában szerelik fel folyamatosan az új SM-3 Block IA rakétákkal, amelyeknek roppant kedvező a ballisztikus rakéta elhárító képessége és nemsokára érkeznek a Block IB-k.

Másrészt 60-80 rakéta, ráadásul műholdas célra irányítással. Az SM3-nak van ASAT verziója de az USA rendelkezik más ASAT fegyverekkel is, szerintem egy ilyen helyzetben nem sokáig maradna fent a kínai műhold, amiről az irányítást és célbemérést végezhetnék.

Egy szovjet támadás esetén a hidegháborús időkben 140-160 hajóromboló rakétáról lett volna szó egyszerre, tehát a CVBG légvédelmét hasonló méretű támadásokra méretezték, pedig akkor még csak elkezdték az első verziós AEGIS hajók telepítését.

Ma egy hordozó kötelék integrált légvédelemmel rendelkezik, amelyet valamelyik AEGIS cirkálóról irányítanak. ASBM támadás esetén nyilván nincs értelme a levegőbe emelni a hordozó elfogó vadászait, de azokon kívül minden közreműködni képes hajót (Burke osztályú rombolók pl.) a cirkáló vezényel, márpedig ezek felszerelése az új ABM képességű rakétákkal folyamatos.

Muad\\\'Dib 2011.02.03. 11:46:23

@Uninvited:
Teljesen igazad van, azonban, mint írtad, még csak folyamatban van a hajók felszerelése a védelmi rendszerrel. Valóban, természetesen kevés ez a kiűzéshez, de mindenképpen veszélyezteti azt a dominanciát, amivel eddig rendelkeztek.

Uninvited 2011.02.03. 12:42:33

@Muad\\\'Dib: Na igen, de addig is van nekik SM2 Block IV ami szintén ballisztikus rakéták elleni védelemre van.

molnibalage 2011.02.03. 14:45:41

@Uninvited: Az attól függ, hogy mire nézed. Van pár tényleg korszerű hajókuk. A bib az, hogy kb. egy kézen megszámolhatóak.

Ha a hordozókat nézzük, akkor meg 50 évnél több a lemaradás. 1950-es évek vége óta szuperhordozókat építenek a jenkik. Azóta csak a franciák tudtak CATOBAR hordozót építeni, de jóval kisebbet.

Az utolsó angol nagy CV is még a II.Vh alatt épült és lett kalapálgatva, amit 1979-ben dobtak ki. (Ark Royal)

molnibalage 2011.02.03. 14:47:22

@Muad\\\'Dib: Hogyne lenne? Az legújabb SM rakétás AEGIS szerinted az mi? Műholdat szedtek le vele...

molnibalage 2011.02.03. 14:52:53

@fogash: Nem jött kapóra. Már régóta eldöntött tény, hogy megvágják a kiadásokat. Attól, mert végre mozog egy üres deck, arra nem kell semmiféle ellenintézkedést tenni főleg, ha meglenne akkor is kb. akkora erőt jelent, mint modjuk egy CVN-en egy fél Super Hornet század. Inkább annyit sem.

molnibalage 2011.02.03. 14:58:27

@Uninvited: 300 km-et egy 10-12 csomóval haladó hajó mennyi idő alatt tesz meg? Ugyanis nem célszerű folyamatosan 30 csomóval rohangászni, mert a világ végéről hallanak. A gépek indításakor szélbe kell fordulni és fogadáskor is, ergo nem konstans irányt tartasz.

Ha a RORSAT akkor halad át, amikor mondjuk a gépek már a GIUK zóna felé mennek és menet közben kapnak frissítlést, akkor hova és mire mozog el a flotta? Ugyanis a RORSAT lényege az volt, hogy az összes P-700 hordozónak céladatot adjon. Tengónak is. Az meg elég ritkán jön felszíre. ELF hívásra vagy akkor, ha tudja, hogy a RORSAT mikor van felette és kérhet frissítést.

Uninvited 2011.02.03. 15:32:16

@molnibalage: Teljesen nyilvánvaló. Hordozókban az 50 év egy kicsit elnagyolt szerintem, egy évszázad lesz a megfelelő szó rá, ha az amerikaiak vízre teszik a Ford osztály első darabját.

Ha nem konvoj kíséretről van szó, akkor nagyobb sebességgel mennek és a tér ugye baromi nagy. Ilyen esetben a légvédelmi járőrök már fent vannak, a radargépek is és az üzemanyag töltők is. Nem nagyon kell szélbe fordulni amíg a hordozó nem kezd légi tevékenységet.

A RORSAT műholdak adnak radar irányadatot, csak nem eleget. Az amerikaiak is tudják, mikor halad át felettük a műhold. De ugyanígy tudták volna, hogy mikor szálltak fel az oroszok. Szóval pusztán műhold információkra támaszkodni itt nemigen lehet, mert mi van ha mégsem ott van a flotta, ahol kéne lennie. A hidegháborús SZU rakétáknak ennél pontosabb céladatok kellettek, főleg a P700 előtti időkben. Az pedig a 80-as évek elején érkezett csak meg.

Tengó helyett gondolom Echo-t akartál írni. A Tengó egy ócska diesel elektromos tengeralattjáró volt, korlátozott lehetőségekkel és nem hordozott csak torpedót és aknákat. Az Echo II. ami rakétahordozó tengeralattjáró, na az hordozott P500-as rakétákat. RORSAT alapján persze elvben lehetett volna indítani őket, de kérdés, hogy jó helyen van e a tengeralattjáró és kérdés az is, hogy nyolc darab rakétával mit lehet elérni.

molnibalage 2011.02.03. 20:22:14

Tengó = tengeralattjáró és nem a Tango osztály.

Asszem az Oscarok voltak a hordozó vadász nukik.