HTML

Utolsó kommentek

Amiről itt szó van.

A téma: külpolitikai praktikák, praktikus külpolitikák. És ezek létrejöttének minden politikatudományi, gazdasági, társadalmi és emberi vonatkozása. Egyszóval a külpolitika-elemzés. A bejegyzések szerzői tartalmára vonatkozóan minden jog fenntartva. --------------------------------------- A blog gazdája, de nem az egyetlen szerzője, dr. Marton Péter a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, korábban pedig dolgozott a Magyar Külügyi Intézetnél is.

Háttér

A líbiai beavatkozás okairól: diskurzus

2011.03.20. 14:58 :: Marton Péter

Pedzegettem én itt már (ennek és ennek a bejegyzésnek a kommentjei között például), hogy ez a líbiai  intervenció  nem volt annyira nagyon átgondolva eredendően, és hogy az idáig vezető út során sok ad hoc kanyart vett az úgynevezett "nemzetközi közösség". Megosztok néhány linket, cikkekhez, melyek megerősíthetnek egy ilyen benyomást. Ez a pószt - melyet témánként külön-külön  frissíteni tervezek - afféle blogos, vagyis hirtelenszerűen rögtönzött esettanulmányként arra is jó lesz, hogy a beavatkozás döntéshozatali anatómiáját általában feltárjuk.

* * *

(Március 20-án nyitott, 22-én lezárt bejegyzés.)

* * *

Sarkozy népszerű(tlen)sége. Az LA Times cikke megjegyzi, hogy Sarkozy francia elnök népszerűsége elég alacsony mostanság, pláne ha a 2012-es választásokra tekintünk előre (ahogyan ő is, nyilván). Líbiában ezzel kapcsolatos lehetőséget láthatott meg, és talán ez magyarázza, hogy a nemzetközi "háborús tanácskozás" idejére, amelyet tegnap délutánra összehívott, az első francia légicsapások elő voltak készítve gyakorlatilag. Mire döntés született, a francia gépek pedig már úton is lehettek... (elvileg tegnap délután 4:45-kor jöttek az első csapások).

Ami különös: az amerikai vezetés komoly tartózkodás után váltott támogatásra a franciák és britek sürgette beavatkozással kapcsolatban, ami mulatságos módon még a francia diplomatákat is meglepte. Az amerikaiak elképzelése az volt, hogy majd a franciáké és a briteké lesz a koalícióvezető szerepe. (Az LA Times egy másik cikke kifejezetten azzal foglalkozik, hogy Obama mennyire a háttérben kíván maradni, Brazíliából kommentál röviden, nem játszik vezető szerepet stb.)

Én erre viszont saját kommentárként megjegyezném, hogy ehhez képest máris túl sokat tettek hozzá az ügyhöz talán. Az elmúlt évek a counterinsurgency jegyében teltek, és a líbiai vállalkozás, meglehet, túlzottan jó lehetőség volt a Haditengerészet és a Légierő számára ahhoz, hogy jelentősen visszafogottabb amerikai szerepvállalást lássunk most. Erre pedig a CNN is rátesz jókora lapáttal: rutinból nem bírnak az egészről nem az amerikai szerepet hangsúlyozva beszélni.

Susan Rice és Samantha Power szerepe. A WSJ cikke Susan Rice szerepére irányítja a figyelmet, ami az amerikai irányváltást illeti. Rice jelenleg az amerikai ENSZ-nagykövet, 1993 és 1997 között pedig Clinton Nemzebiztonsági Tanácsában szerepelt; 1993 és 1995 között a nemzetközi szervezetekkel való együttműködésért és a bekefenntartó műveletekért felelős igazgatóként, 1995 és 1997 között pedig az afrikai ügyek felelőseként. A hírek szerint most jelentős mértékben "az új Ruanda" elkerülésére való törekvés motiválja, tekintettel arra, ami Bengázi elfoglalása esetén következhetne, ha Kadafi "zenga-zenga" nekiáll kiirtani az ellenzékieket.

A WSJ ugyancsak befolyást tulajdonít Samantha Powernek, aki most a Nemzetbiztonsági Tanács stábjában dolgozik. Power kilenc évesen került az Egyesült Államokba, Dublinban született. Valaha újságíró volt, a balkáni háborúkról könyvet írt "A pokolból származó kihívás" (A problem from hell) címmel. Ő nyilván inkább az új Bosznia vagy valami hasonló elkerülését tarthatja szem előtt, ha analógiák után kutat.

A döntéshozatalt egészében igyekszik ugyanakkor rekonstruálni a WSJ. Cameron brit miniszterelnöknek tulajdonítják a kezdeményező szerepet, érzésem szerint helyesen (mások szerint is), de megállapítja a WSJ, hogy idővel Sarkozy vette át a vezetést (legelőször is a felkelők elismerésével). A Pentagont a WSJ óvatosnak mutatja be (szintén helyesen). Gates védelmi miniszter  nem akart elutasító lenni (hozzáteszem: az előző adminiszrációból Obamáék között ragadt, Irak és Afganisztán miatt "örökbe fogadott"  szereplőként), de nem is lelkesedett az intervenció ötletéért. Mint arra ezen a blogon egy kommentben utaltam, Petraeus tábornokkal nem sokkal ez előtt, Afganisztánban még el is viccelődtek vele, mennyire abszurd lenne most Líbiát bombázni, amikor annyi a gond Afganisztánban.

A közel-keleti status quo védelme - és az Amerika-centrikus európai gondolkodás (mely gyakran az önreflexió hiányával társul). A BBC egy írása a bahreini és a jemeni status quo védelmét, a konzervatív erők oltalmazását látja az amerikai külpolitika hátterében (amiben Európa "alig" érdekelt csupán). Mutatja egyben a diskurzus egyes sajátosságait is az írás. Mindegy, Obama hogyan mutatná be saját szerepét és országa szerepét a történetben, sokaknak nem fog leesni, hogy nem feltétlenül Washingtonnál kezdve és zárva kellene magyarázni az eseményeket, vagy hogy végső soron nem az amerikai vezetésre kellene róni a felelősséget mindenért. A Spiegel cikke is alighanem témába vág. A szerző szerint Obamának végre van saját háborúja, amelyet ő maga hozott össze...

Lockerbie és a magyarázatot nem váró közvélemény. Az Investors Business Daily-ben egy vezércikk az amerikai közvélemény passzivitását, és hogy a Fehér Ház gyakorlatilag önállóan, de kritikáktól nem tartva dönthetett a líbiai háborúról, a lockerbie-i merénylettel magyarázza, amelyért az amerikaiak soha nem bocsátottak meg igazából Kadafinak. Ironikusnak látja a cikk írója, hogy akkor, amikor Petraeus tábornok kénytelen rendszeresen az afganisztáni jelenlét szükségességét  magyarázni például a Szenátus előtt, a líbiai vállalkozás simán támogatást élvezhetett.

A keddi (március 15-i) ülés a Fehér Házban. A Foreign Policyn Josh Rogintől egy  nagyon jó írás, szigorú címmel, melyet akár úgy is fordíthatnánk: Obama a hasára ütve döntött. "Ez a legnagyobb lehetőség, hogy újraformáljuk érdekeinket és értékeinket" - állítólag ilyesmit mondott maga Obama egy kulcsfontosságú keddi találkozón  a Fehér Házban, a beavatkozás mellett érvelve. Pontosítás az erről mesélő szemtanúktól: arra lehetőség eszerint Líbia, hogy az Egyesült Államok "új egyensúlyt leljen külpolitikájában a demokráciára és az emberi jogokra helyezett határozottabb hangsúllyal".

Ennek lehetne egy realista olvasata az, hogy Ben Ali és Mubarak kényszerű elvesztése után, Bahrein és Jemen féltése közepette kirakatakcióba kezdett az Egyesült Államok. De mások jóval kritikusabbak: például Steve Clemons a New America Foundationtől egy "reaktív elnökség" lépésének nevezi, ami történt, és szerinte az Egyesült Államok vakon repül, stratégia nélkül.

Az FP írásának érdekessége, hogy komoly kulisszatitkokat fed fel, a keddi ellenzők és támogatók listáját. Itt is intervencionistaként említik Samantha Powert, együtt Michael McFaullal, aki Oroszországért felelős a Nemzetbiztonsági Tanácsban, illetve Gayle Smith-szel, aki pedig a fejlesztési együttműködésért ugyanott. És ők nyertek - pedig ellenük volt a nemzetbiztonsági tanácsadó Tom Donilon és Donilon helyettese, Denis McDonough. És persze Robert Gates védelmi miniszter sem verte az asztalt beavatkozást követelve. De ha minden igaz, még Joseph Biden alelnök sem! Hillary Clinton álláspontja pedig bizonytalan - a keddi ülésen ő nem tudott fizikailag jelen lenni, telefonon jelentkezett be. Kairóban járt, és az egyiptomi változásokban szerepet játszott diákszervezetek képviselői nem akartak találkozni vele (mert úgy ítélték meg, Clinton túl  elutasító volt a mozgalmuk támogatását illetően kezdetben). Rogin ezért (informátoraira alapzva?) spekulál, hogy Clinton talán kompenzálni akarhatott. De nem kerül ki világosan, hogy végül is mit gondolt a külügyminiszter. Mindenesetre a kép ettől függetlenül egyértelmű: Obama a top döntéshozói kör B-vonalával egyetértésben döntött a beavatkozás mellett...

A francia diplomácia praktikái. A sok amerikai vonatkozás után visszatérés a franciákhoz: ez a szemfüles forrás (Jorge Benitez) kiszúrta ebben az NYT-cikkben az egyik legérdekesebb momentumot. A francia diplomácia időt húzott, hogy a március 19-i párizsi találkozónak mindenképpen jelentősége legyen. Magyarul éppenséggel nem szerették volna, ha korábban megindul valami. Ők akartak beviharzani Líbiába; grandeur, gloire stb. Volt ebben kockázatvállalás, jegyzem meg én, hiszen a líbiai légvédelem elfojtását az amerikai erők csak ez után kezdték meg.

Egy "repüléstilalmi zóna" szimpibb, mint egy "háború". Ha már a színpadias elemeknél tartunk: ez a kanadai szerző helyesen jegyzi meg, hogy a "repüléstilalmi zóna" kifejezés, miközben háborús cselekedetre utal, a nyugati döntéshozók szótárában általában prominens helyen áll. Van benne egy ilyen "feel-good factor", így mondanám én. Jobban eladható a közvélemény számára. Nyilván a döntést hozó politikus is könnyebben megy bele minden lehetséges következmény óvatos kalkulálása nélkül. Aztán utána még mindig lehet kreatívnak lenni.

Egyet nem értés az ausztrál kabineten belül? Érdekesség: a repüléstilalmi zóna működtetésében részt nem vevő Ausztráliában is volt állítólag nézeteltérés a munkapárti miniszterelnök Julia Gillard és külügyminisztere, a beavatkozást támogató Kevin Rudd között. A belinkelt cikkben olvasható: tanuláságos módon erről nem Ruddnak, hanem Gillardnak kellett magyarázkodnia, mert nem feltétlenül az a benyomás él róla, hogy a külpolitikához "értene".

A kritikák figyelmen kívül hagyásának okai. Napokkal korábbi írás, de érdekes lehet. Blogbejegyzés pontosabban, ahol a szerző a kelet-európai államok által a Líbia miatt összehívott rendkívüli EU-csúcson tanúsított vonakodó álláspontban következetlenséget képes látni. Szerinte Irakban ezek az országok még tudták, hogy a demokrácia pártján állnak, most viszont nem készek az erő használatára. Itt is az önreflexió hiánya ütközik ki persze, a szerző oldalán - Irak esetében egy sor strukturális kényszer miatt  kevésbé volt lehetőség mérlegelni, hogy mit lájkolhatunk.

Németország. A jellemző értékelés a Merkel-Westerwelle koalíciós páros kimaradáspárti politikáját illetően az, hogy Schröder 2002-es trükkjét ismétlik. Schröder kancellár annak idején választásokat akart nyerni az iraki háború elutasításával, és hasonló megfontolások vezérlik Merkelt és Westerwellét is végső soron. Ugyanakkor közben kompenzálnak Afganisztánban (ahogyan Schröder is tette annak idején). AWACS-gépeket ajánlanak, illetve általában további ottani vállalásokat (több kiképzőt például, gondolnám én).

Ez a cikk viszont a német gazdasági érdekeltségekkel (olajimport, BASF, Siemens, Bilfinger Berger, mindenféle export), és az ezek kontextusában kialakult, még a belbiztonság területét is érintő kapcsolatokkal magyarázza, hogy Westerwelle, akinek pedig a Guardian szerint eddig - a brit William Hague-gel ellentétben - "jó arab forradalma volt", nem támogatta az intervenciót (legalábbis az ENSZ Biztonsági Tanácsán keresztül nem). Apropó, kinek nem volt még "jó arab forradalma" kezdetben? Természetesen Nicolas Sarkozyra mindenképpen érdemes gondolni ezen a ponton (az azóta lemondott francia külügyminiszter asszony, Michèle Alliot-Marie Ben Ali tunéziai rezsimének megmentésére pedig szakszerű segítséget ajánlott annak idején; ez további, gondos tisztításnak alávetendő szégyenfolt lehet).

Olaszország. A Financial Times cikke Olaszország óvatosságát emlegeti legelőször is. Egykori gyarmatosítóként, leginkább pedig Líbia jelentős gazdasági partnerországaként sok lovon próbálnak ülni egyszerre, amit az olasz külpolitika szereplőinek széttartása valamelyest megkönnyít egyébként. Berlusconi vonakodott Kadafit lemondásra szólítani, miközben Franco Frattini külügyminiszter és Giorgio Napolitano köztársasági elnök aktívabb állásfoglalást sürgettek. Az energetikai óriás Eni csütörtökig (március 17.) nem rúgta fel együttműködését Kadafival, és közreműködött Tripoli áramellátásában. Közben pedig zárolt ugyan 9,9 milliárd dollár értékben líbiai pénzügyi eszközöket Olaszország, de másoknál jóval lassabban, vélhetően a háttérben zajló informális egyeztetésekkel egybekötve haladtak előre ezen a téren. Persze éppen nekik a legmélyebbek a gazdasági kapcsolataik Líbiával az európai országok közül (Kadafinak pl. az Eniben is volt részesedése). És közben egy nagyobb, az EU-ba irányuló líbiai menekültáradat elsődleges célállomása is csakis Olaszország lehet, amitől Rómában tartanak is.

Az Eni jelentősége stratégiai szempontból az összkép tekintetében sem elhanyagolható érzésem szerint. Olaszország és Líbia nem erkölcsi, hanem földrajzi "választás" következtében üzletelnek annyit egymással, amiről a moralizáló  vezetők hajlamosak elfelejtkezni. Paolo Scaroni, az Eni vezérigazgatója világosan kifejezésre juttatta, bárkivel kell is együttműködni, "holnap reggel" készek folytatni a kitermelést, illetve Olaszország ellátását a Greenstream (Zöld Áramlat) vezetéken keresztül, ha lehetőség adódik erre. Egy parlamenti bizottsági ülésen Scaroni sokatmondó módon azt is kifejtette, "ha szankciókat kellene bevezetnünk, azzal csúnyán ártanánk saját magunknak".

Olaszországnak tehát több szempontból (menekültek, energiaellátás) sem érdeke egy patthelyzetben hagyott konfliktus, vagyis például egy "Irak 1991-2003" típusú fél-befejezés...

Figyelemre méltó ötleteik a jövőre nézve vannak. Egy olyan óvadéki számla létrehozását szorgalmazzák, amilyen az iraki "olajat élelmiszerért program" működésének alapjául szolgált. Ezen keresztül, a Nyugat által ellenőrzötten folyhatna a líbiai gáz- és olajbevételek hatékony menedzselése a (szent) jó kormányzás jegyében. Meg kell mondjam, ezen a ponton, mikor erről az olasz elképzelésről először hallottam, felállt a hátamon a szőr. Meredeken.

A multilaterális front. David Bosco saját asztalán keresztül szemléli az eseményeket, és a különböző nemzetközi szervezetek közötti sajátos (és sokatmondó) viszonyra utal a jelen kontextusban. Az Arab Liga határozata segített elfogadni a Biztonsági Tanácsban a repüléstilalmi zónáról döntő határozatot. A BT-határozat után, részben amiatt pedig talán a NATO-t is sikerül belerántani a líbiai műveletekbe. A brit vezetés ezt szeretné, tudjuk.

Közben viszont az Arab Liga megkérdőjelezi saját feltételezett szerepét a Kadafi erői elleni fellépés hátterében - pontosabban az AL részéről Amr Moussa főtitkár teszi ezt. Egyrészt kifogásolja, hogy a repüléstilalmi zóna nevében Kadafi erőinek letarolása zajlik, másrészt a líbiai rezsim alvó és egyéb ügynökei által kivitelezhető terrorizmus veszélyét emlegeti (Franciaország figyelmét is felhívja erre). Izgalmasabbá teszi a dolgot, hogy Moussa ráadásul Egyiptom jövője szempontjából sem jelentéktelen játékos.

Frissítés ehhez a ponthoz (március 22.): Egyiptom a(z állítólagos) kimaradását a sok, Líbiában élő egyiptomival magyarázza. (Lásd e link mentén a 9:46-os bejegyzést.) Persze náluk garantáltan összetettebb kérdés ez ennél... amihez csak a líbiai felkelőknek szállított fegyverekről és a Líbiában tartózkodó különleges műveletiseikről felröppent hírekre utalnék.

A NATO részvétele egyelőre nem lehetséges, egyebek mellett Törökország hiányzó hozzájárulása miatt. Törökország éppen olyan mélyen érintett líbiai gazdasági érdekeltségek és egyéb, gazdasági kötelékek révén, mint például Németország - becslések szerint a háború előtt harmincezer török vendégmunkás dolgozott Líbiában -, és az iszlám és a Nyugat közötti híd funkcióját betölteni vágyó török külpolitika számára ez is visszatartó erő. De a jövő nem egyértelmű: Erdoğan miniszterelnök azt nyilatkozta március 21-i szaúd-arábiai látogatása alatt, hogy ha a NATO "bemegy" (sic!) Líbiába, azt csakis azért teheti, hogy gondoskodjon róla, "Líbia a líbiaiaké legyen", és "nem kezdhet az ország természeti erőforrásainak szétosztogatásába". Ezzel a "mátyáskirályos" nyilatkozattal Erdoğan alighanem egyszerre igyekezett piros pontokat szerezni a hazai közvéleménynél, a NATO-nál, az arab közvéleménynél, a líbiai felkelőknél és a globális fringe öszeesküvéseelmélet-rajongóinál.

21 komment · 1 trackback

Címkék: média usa ausztrália egyiptom olaszország németország törökország bürokrácia nato tunézia líbia közvélemény egyesült királyság diskurzus analógiák érdekcsoportok arab liga franciaorzság

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr392755888

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Líbia Irakizálódása 2011.03.20. 17:12:38

Akár Kadhafi Szaddamosítását is írhattam volna. Sokan elkövetik azt a hibát, hogy párhuzamba állítják a tunéziai, és az egyiptomi eseményeket a líbiaival. Nem nehéz erre a következtetésre jutni, a mainstream média mindent megtesz, hogy ezt verje a feje...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link Elek 2011.03.20. 16:30:09

nekem ugy tunik, hogy az amerikai kozveleny mindenfele haborut tamogat rovid ideig. egyszeruen megbiznak az aktualis nagyfonok donteseben, de egy ido utan (fel-1 év?) barminek ellene fordul az addig csendes tobbseg.
olyan "kocsmai hős" mentalitas: lecsapni a hozongot, es utana legyen rogton nyugalom.
itt libyaban van erre nemi esely a felkelok teljesen sajat erobol is kepesek voltak ezt-azt elerni. persze az is lehet belole, hogy a torzsek egymas ellen fordulnak az olaj mezok birtoklasaert. nem sok info kerul ki, miert volt "nyugalom" libyaban Kadafi uralma alatt.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.20. 17:47:45

@Link Elek: sok érdekes helyzet előállhat. Ha Kadafit a rezsimen belül valakik leváltják esetleg, palotaforradalom lesz stb., akkor is érdekes kérdés, hogy mit jó tenni. Ha Kadafi távozik, akkor kérdés pl., hogy örülnénk-e egy elhúzódó háborúnak? Vagy mindegy, hogy lemond-e, és aki eddig vele harcolt, az vagy átáll, vagy elmenekül, vagy meghal?

Link Elek 2011.03.20. 21:12:35

An Air Force lieutenant colonel weighed such a decision more than a decade ago, and warned future Presidents of the dangers in heading down this path. Jan-Marc Jouas authored No-Fly Zones: An Effective Use of Airpower Or Just a Lot of Noise? while a fellow at Harvard University's Weatherhead Center for International Affairs in 1998:

The success of no-fly zones in minimizing U.S. casualties, signaling U.S. involvement, and executing U.S. policy will make them an attractive option in future scenarios – but not necessarily an easy one. The inherent danger, and thus the inherent tension, in choosing to enforce a no-fly zone lies in the unpredictable outcome of this policy. A political situation which calls for a limited use of force is by nature one in which the President and his advisors face a no-choice dilemma: they must take action, but they cannot resort to overwhelming power to achieve their objectives. Yet if the sanctioned nation reacts aggressively and forcefully to the presence of foreign aircraft in their airspace – no matter how limited – a no-fly zone may rapidly escalate to full-scale hostilities – the antithesis of a policy of limited force, low risk, and minimal casualties. Policy makers, therefore face an unenviable dichotomy – they must "do something" short of war, yet, for reasons they cannot control, a limited use of force may lead to war. This potential slide into conflict must be carefully and thoroughly considered when opting for action, and when selecting a no-fly zone over other possible demonstrations or implements of national power and will – such as economic or diplomatic sanctions and censures.

Read more: swampland.blogs.time.com/2011/03/20/sunday-in-libya-the-bombing-continues/#ixzz1HAksGFfR

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.20. 22:10:35

@Link Elek: Jouas jól beszélt. Ciki, hogy ennyire előrelátónak bizonyul.

Swanö 2011.03.21. 08:31:01

A nyugatnak at kell allnia olyan kulpolitikara, ami nemcsak szavakban, hanem tenylegesen is megvedi azokat az ertekeket, amelyek naggya tettek (demokracia, szabadsag, emberi jogok, stb). Ha reagalni akar a nyugat az ot ero kihivasokra, peldaul Kina vagy az iszlam felol, es bizonyitani a nyugati ertekek univerzalis jelleget, akkor ez az egyetlen lehetoseg. Fel kell adni a kettos merceket, a Kadhafi tipusu diktatorokkal valo baratkozast, a rovid tavu velt vagy valos "nemzeti erdek" szerinti politizalast.

A libiai beavatkozas vajon mennyire mutat ez iranyba?

Link Elek 2011.03.21. 09:18:12

@Swanö:
attol fugg hopgy folytatodik. egyelore ugy tunik, hogy a kommunikacios haboru nem all rosszul (egesz kevesse halatszik, hogy a nyugatiak olajat lopni mennek), de ez valtozhat barmikor.

------
@Marton Péter:
nem latom, hogy linkelted volna:

Gaddafi may become target of air strikes, Liam Fox admits
Coalition forces accused of mission creep and disproportionate action against Tripoli
www.guardian.co.uk/world/2011/mar/20/coalition-criticism-arab-league-libya

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.21. 11:31:47

@Link Elek: köszömöm a linket! Igen, hát Kadafi likvidálása már különösen érdekes fejlemény lenne. A rezsimváltás nem volt benne az ENSZ-határozatban; tehát a robotrepülőgép/cruise missile általi rezsimváltás sem... Arról nem beszélve, hogy amennyiben a háború a politika folytatása más eszközökkel, és nem fordítva, akkor Kadafi kivégzése a politika befejezése más eszközökkel...

@Swanö: itt nyugaton nagyon sok dolgot értékesnek tartunk, köztük a nemzetközi jogon alapuló világrendet, ami miatt muszáj komolyan venni a BT-határozatok szövegét, illetve minden ettől való eltérésnél nagyon gondosan mérlegelni kell a pro érveket. További érték, amelyet a nyugati demokráciákban fontosnak szoktunk tartani, a saját állampolgárok élete és jóléte. Amennyiben az állampolgárok életét veszélynek tesszük ki egy háborúban, a jólétük helyett pedig sokat költünk egy ilyen háborúra, azt az értékeiért kiálló nyugati választópolgár nem szereti egy idő után. Afganisztán erre a jó példa, ahol éppen a nyugati értékek mérsékelt elvárása melletti kitartást lehetetlenítheti el végképp egy költséges, előre nem várt fordulatokat hozó vállalkozás valahol máshol...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.21. 12:35:30

Péter, tetszik, ahogy összeszedted!

Sarkozy népszerű(tlen)sége vs Thacher népszerűtlensége -> Falkland '82

Thachernek bejött a dolog, meg is nyerte ismét a választást.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.21. 13:31:13

@Marton Péter: Pár kérdés: Emlékszem, hogy Irak kapcsán az amerikai politikai és katonai vezetésnek felrótták, hogy arra volt elképzelésük, hogy bemennek és győznek. Arra viszont nem volt elképzelésük, hogy mi lesz akkor, ha már bent vannak és győztek, sem pedig arra, hogy hogyan jönnek ki onnan, ha már egyszer elvégezték azt, amiért bementek.
Vajon ez most hogyan lehet?
Egy katonai műveletnél van néhány dolog, aminek az együttállása, mint feltétel nem árt. Ilyen pl. ez itt az imént, meg az, hogy világos cél legyen megfogalmazva, amit a katonáknak el kell érni. Nos, mi lehet itt a világos cél? A ködös repüléstilalmi zóna megvalósítása, amire nem mellesleg kiterjed a BT felhatalmazás, megvédeni a szegény ártatlan líbiai polgárokat (még leírni is megmosolyogtató) vagy valami más cél, esetleg célok. És kit hívhatunk fel telefonon, ha a műveletet irányító egyszemélyi parancsnokkal szeretnénk beszélni? Ezek az aprócska kérdések merültek fel bennem.

Link Elek 2011.03.21. 13:49:21

@Zig Zag:
az amerikai kulugynek volt egy ~600 oldalas javaslata mi legyen, Cheney/rumsfeld felradobtak es rabiztak a katonai vezetokre, hogy improvizaljanak.

az az erdekes, hogy szerintem egyetlen dolog volt fontos, amit a francia gepek el is ertek meg pentek delutan: a Bengazi fele tarto Kadafista hadoszlop megsemmisitese.
egyetlen dolog kellene meg: Mistratát ostromlo harckocsik, nehezfegyverek egy reszenek szetlovese.

minden mas valojaban _most_ felesleges. meg kene varni, hogy hogyan reagalnak a civilek. nem tunnek tul lelkesnek. ha most nagyon "nyomva" van akkor konnyen amerika/nyugat ellenessegbe csaphat at a hangulat.

az a baj, hogy meg mindig nincs normalis egyuttmukodes a katonai, diplomaciai, politikai stabok kozott. a katonak kerik az egyszeru parancsokat (pl: no-fly zone), es nem torodnek a helyi politikai kovetkezmenyekkel. ha teljesen leromboljak libya hadsereget, akkor az egesz videk kaoszba fuladhat, es kezdhetik az amerikaiak/franciak az orszag epitest 500milliard$-ert, mint iraqban.

sokkal korlatozotabban a helyi nem ellenseges erok (soxor ki sem mondott) igenyeihez sokkal jobban alkalmazkodva kene ezt-azt csinalni. kb. heti max. 5-10 robotrepulo.
a "low intensity conflict"-nak kene "nano intensity conflict" verzioja :)

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.03.21. 14:25:59

Hú, ez egy nagyon jó összefoglaló, köszi! A Sárko-választás összefüggésre én is gondoltam. Ki tudja, lehet valójában nincs is háború, csak a francia filmgyártás mutatja? :)

Estefelé majd bővebben hozzászólok, de rohannom kell.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.03.21. 14:31:03

"Az olaj emlegetését sokan már közhelynek tartják, de szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a líbiai akcióban is egy olajban gazdag ország önjáró rezsimjét támadja egy olyan koalíció, amelyet azok az országok alkotnak amelyeknek korlátozottak a saját tartalékaik, viszont a legnagyobb felhasználók közé tartoznak."
sorkoz.blog.hu/2011/03/19/libia_irakizalodasa_polgarhaboru_es_terror

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.21. 15:09:58

@Zig Zag: hajjaj, a fenti kérdésekre a válaszok engem is érdekelnek... amúgy éppen a "mi lesz" típusú kérdésekkel összefüggésben, illetve például az olaj szerepét illetően én - Németország - mellett Olaszország helyzetére irányítanám a figyelmet... utóbbi nem elhanyagolható. Ma írtam a bejegyzéshez az ő szemszögükkel foglalkozó részt. Az óvadéki számla létrehozására vonatkozó olasz javaslatot külön kiemelném.

@Link Elek: a "nano intensity conflict" koncepció frappáns. Egy fegyverembargó mellett, és kiegyensúlyozottabb módon, illetve tényleg a fenyegetett városokra összpontosítva, működhetne. Viszont sajnos olyan intenzitású top döntéshozói részvételt igényelne egy ilyen politika hatékony ellenőrzése, méghozzá hosszú távon és napi szinten (hétvégén is, nyáron is, EU-csúcsok idején is) amire nem látom a lehetőséget/készséget a meghatározó líbiai résztvevők esetében (sem).

@Thaddeus Griffin: Wag le Mad Dog... :)

(Halkan megjegyzem, a brit The Sun egészen komolyan ezzel a főcímmel indított tegnap: "TOP GUNS..1 MAD DOG..0".)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.21. 15:15:30

@Marton Péter: na, itt leállok persze vitatkozni magammal egy kicsit. A fegyverembargóhoz azért hozzá lehet tenni, hogy Líbia délre néző határainál a fenntartása érdekes kihívás lenne. És nyilván lenne még sok buktató. De ha nem ennyire a jelen helyzetre koncentrálunk, hanem arra, hogy általában gyakrabban lehetne figyelembe venni a "kevesebb néha több" elvet, az mindenképpen megszívlelendő.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.21. 16:04:22

No, csak megtaláltam a The Sun címlapját, hogy teljes vizualitásában meg lehessen csodálni:
www.twitpic.com/4bld1q

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.03.22. 01:04:31

@Marton Péter: Azt hiszem, ez a komment mindent elmond: "ourboys - wahey! boobs - wahey! football - wahey! politics? nah you're alright mate!" :D

Indexen jelent meg ma egy számomra nagyon érdekes hír:

"Miután Vlagyimir Putyin miniszterelnök a hétvégén keresztes háborúhoz hasonlította a nyugati hatalmak észak-afrikai hadműveleteit, hétfő délután Medvegyev államfő...keményen bírálta miniszterelnöke szavait. Medvegyev Moszkva melletti rezidenciáján arról beszélt, hogy elfogadhatatlan muszlim orszégokkal kapcsolatban olyan szavakat használni, amely civilizációs összecsapáskra utal. Az elnök azt is elmondta, hogy ő teljes mértékben támogatja az ENSZ Líbiával kapcsolatos határozatait.

Medvegyev szerint ami most Líbiában történik, az kizárólag a rezsim hibája, amiért elfogadhatatlan bűnöket követett el saját állampolgárai ellen."

Hallottam olyan véleményt, hogy ez csupán műbalhé kifelé, de valahogy nem tudok azonosulni ezzel a megállapítással.

A kérdés az, hogy végül melyik kutya lesz az erősebb, és ez hogyan fog mondjuk a BT-ben lecsapódni, mint hivatalos orosz álláspont. Aztán hogy ebből a párharcból mi lesz a későbbiekben, megint más dolog.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.03.22. 01:15:27

@Zig Zag: Célként esetleg nem merülhet fel olyan, hogy ezzel támogatni a felkelőket, hogy ők döntsék meg Khadafit? Amióta kirobbant a balhé, elég jól álltak a felkelők nagyobb külső támogatás nélkül, ami persze az idő múlásával változott. De "csupán" az ilyen jellegű beavatkozás hatására ismét esélyük lett a győzelemre. Ez persze nem zárja ki, hogy a szövetséges erők ne lennének ilyen-olyan ügyekben a felkelők segítségére- mondjuk

"A Daily Telegraph kelet-líbiai tudósítója szerint a Kadhafi-ellenes felkelők egyik parancsnoka folyamatos kapcsolatban van a szövetségesekkel, hogy egyeztetni tudjanak az egyes légitámadásokról.".

Nyilván én sem gondolom, hogy a humanizmusról és az emberi értékek önzetlen megvédéséről lenne szó az ezen tulajdonságokról méltán oly híres amerikai,brit,francia nemzetek részéről; de ha mondjuk hozzásegítik a felkelőket Khadafi hatalmának megdöntésére, ne adj Isten, tanultak Irak,Afganisztán példájából, és úgy ítélik meg, a felkelők maguk is képesek stabilizálni az országban az állapotokat- természetesen baráti tanácsadók felügyelete mellett, sokkal kedvezőbb pozíciók között ülhetnek le a tárgyalóasztalhoz az üzletemberek, pl Donald Trump, hogy mást ne mondjak :)

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.03.22. 01:26:02

@Thaddeus Griffin: A falklandi analógiához pedig visszatérve, ott is elég volt győzni, és megtérült a vállalkozás ára belpolitikailag. Itt valamivel bonyolultabb és többrétűbb érdekek vannak, de pont ezt gyűjti össze a poszt.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 07:27:58

@Thaddeus Griffin: Medvegyev és Putyin ügye nekem egyelőre ismeretlen az egyenletben, de azért hajlok én is szervezett spontaneitásra gondolni ilyesmi láttán, pláne az ottani jövendő választásokra gondolva. Ha Medvegyev leosztott szerepet játszik, akkor ő kapta a választók számára valószínűleg kevésbé szimpatikusat (a líbiai beavatkozás pl. Koszovót is eszébe juttathatja az orosz hírfogyasztónak, és az is civilizációs összekülönbözésként volt bemutatva és felfogva annak idején sokak által). Ha viszont Medvegyev tényleg küzd Putyinnal, hát... erős ember, de Putyinnal egy erős embernek is lehet kényelmetlen, amint a klasszikus illusztráció mutatja :)
uncomfortablemomentswithputin.tumblr.com/post/2873384807/top-mma-fighter-fedor-emelianenko-is-not-merely

Falklandot illetően: ez a lényeges szerintem is - hogy ott egy jóval ütőképesebb erő ellen, de világosabban definiált célokért lehetetett harcolni. Thatchernek elég jól sikerült is kaszálnia ezen.

Visszatérve Líbia sorsához: ha a felkelők a légicsapások nyomán megfordítják a helyzetet, akkor kérdés, mi lesz a városi összecsapásokban. Rasz Lanúfot és Brégát megint elfoglalnák például? Most Adzsdabíja környékén harcolnak, ha minden igaz - elfoglaltak egy olajfinomítót:
www.washingtonpost.com/world/us-jets-strike-gaddafis-forces-coalition-continues-hitting-libyan-air-defenses/2011/03/20/ABgFNa3_story.html?hpid=z1
Mi lesz, amikor Szirte vagy Tripoli kerül sorra? Virágot szórnak a fejükre, vagy netán ők szórnak rakétákat ezekre városokra? Kész lesz-e a koalíció légicsapásokkal támogatni a felkelőket egy városi csatában?
Közben Miszrátában már ilyesmi zajlik. Kadafi erői itt még tegnap is harckocsikkal nyomultak, és a főút jelentős szakaszát tűz alatt tudják tartani.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.03.22. 17:08:55

@Marton Péter: Hmmm, ez a Putyinon tumbli nagyobb, mint a Kim Jong Il-é: kimjongillookingatthings.tumblr.com/ :D

Medvegyevnek korábban azért voltak emlékeim szerint olyasmi megnyilvánulásai, amik arra utaltak, nem igazán akarja visszaadni Putyinnak a gyeplőt. De ezt tényleg csak ők tudják, hogy játszanak-e vagy tényleg hatalmi harc kezd kibontakozni. Már pedig, ha neki mer szökni Putyinnak, akkor kell legyen valami a tarsolyában, nem lehet ennyire hülye :)

Líbia- én arra gondolok, valahogy úgy képzelhették el a szövetségesek, hogy a légi támogatás mellé segítenek a felkelőket kicsit szervezettebbé tenni, amitől majd szépen átállnak a Khadafi hű erők, ahogy azért szép számban tették az elején, és egy palotaforradalom során bukik a vezér

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 20:29:01

@Thaddeus Griffin: hú, egy órája leírtam volna, hogy még most is ez a remény él egyesekben, de a friss hírek alapján lehet, hogy tárgytalan. Közben lezárom ezt a bejegyzést, nem frissítem már - az újabbnál viszont jön a mai NAC-ülés...