HTML

Utolsó kommentek

Amiről itt szó van.

A téma: külpolitikai praktikák, praktikus külpolitikák. És ezek létrejöttének minden politikatudományi, gazdasági, társadalmi és emberi vonatkozása. Egyszóval a külpolitika-elemzés. A bejegyzések szerzői tartalmára vonatkozóan minden jog fenntartva. --------------------------------------- A blog gazdája, de nem az egyetlen szerzője, dr. Marton Péter a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, korábban pedig dolgozott a Magyar Külügyi Intézetnél is.

Háttér

A líbiai beavatkozás anatómiája - döntések menet közben

2011.03.21. 16:54 :: Marton Péter

Meglepődtem, és ez indított újabb pószt megnyitására. Tegnap a líbiai beavatkozás okairól szóló diskurzust áttekintő, azt személyes kommentárral kiegészítő bejegyzést kezdtem, de most már aktuális egy olyan is, amelyik a menet közben születő döntések mozgatórugóival foglalkozik. Ezt kicsit bonyolultabb lenne előre strukturálni, úgy, ahogyan a tegnapi pósztban tettem - ezért itt az új gondolatok (lesz, amennyi lesz) véletlenszerűbben jöhetnek majd egymás után, egymástól kvázi-fejezetként elválasztva, ahogyan a történelem hozza.

* * *

(III. 21.) Nézzük tehát, mitől lepődtem meg annyira. Mike Mullen  tengernagyot, az amerikai egyesített vezérkar főnökét idézném:

"Nem spekulálnék arról, hogy hogyan végződik ez, vagy hogy akkor ki, hol lesz, és mit csinál."

Nem gondoltam volna, hogy ennyire nincsenek konkrét elképzelések. Az lenne a cél, hogy csináljunk valami tartósan zavarosat?

Mindez Kadafi célponttá válásának a kontextusában kerül elő. Valami olyasmi van kirajzolódóban, hogy a brit kormányban egyesek nyitottak Kadafi likvidálásának lehetőségére, de például a brit fegyveres erők vezetése nem áll mögöttük egységesen, miközben az Egyesült Államok is megosztottságot mutat.

A két oldalról, akik helyzetét ismerjük nagyjából - a március 21-i állás szerint:

"Kadafi célpont lehet": Liam Fox brit védelmi miniszter; William Hague brit külügyminiszter; a brit legfőbb ügyész, Dominic Grieve az általa adott jogi tanács vonatkozásában; Hillary Clinton amerikai külügyminiszter; William Gortney altengernagy, az  USA egyesített vezérkarának törzsigazgatója*.

"Kadafi nem/egyelőre nem lehet célpont": Robert Gates amerikai védelmi miniszter; Carter F. Ham tábornok, a U.S. Africom parancsnoka; Sir David Richards tábornok (a brit vezérkari főnök); Jim Murphy, a brit ellenzéki árnyékkabinet tagja; Bob Ainsworth volt védelmi miniszter is a kritikusok sorában.

Gates a koalíciót veszélyeztető tényezőnek nevezte Kadafi likvidálásának a felvetését is - tekintettel arra is, nyilván, jegyzem meg én, hogy Kadafi likvidálása nem igazán következhet a múlt héten elfogadott BT-határozat szövegéből. Ezek után meglepő, hogy Gortney viszont nem zárta ki egy lefejező csapás lehetőségét. Mullen pedig nem spekulálna... Hát ezért van az, hogy itt már én sem spekulálnék inkább.

Íme, forrásaim: két jó írás - egy áttekintés és egy kritikus reflexió - a témában.

* Ha ez a "Director of the Joint Staff" pontos fordítása.

* * *

(III. 22.) Az előző passzushoz kapcsolódik ez is, a kommentek között Link_Elek által említettek közül emelném át, mert zseniális: egy újságíró (a CBS újságírója, ha minden igaz) komolyan nekiáll kérdezgetni Tom Donilon nemzetbiztonsági tanácsadót arról, a BT-határozat fényében releváns módon Donilon "megvédendő civilnek" fogja-e fel a lázadókat? Donilon nem bír nemet mondani a kérdésre, vagyis a válasz valami olyasmi lehet, hogy a felkelők előrenyomulását támogatják adott esetben, de nem tekintik lényegtelennek, hogy ez milyen következményekkel történik, mivel jár.

* * *

(III. 22.) Érdekes volt az is, amikor először hallottam, hogy a Pentagon az "Odüsszeia hajnala" nevet fogadta el a líbiai művelet jelölésére. Hová készülnek bolyongani? Nem biztosak benne, hogy hazaérnek? Nyilván ilyen kérdések merülhetnek fel az emberben. A Wired/Danger Room részéről Adam Rawnsley idéz mindenféle érdekes forrást írásában, és úgy gondolja, nem kell a találgatást túlzásba vinni, nem is olyan különös a választás.

Random tényező volt a döntésben, hogy kétszavas név kellett, és az ABC-ciklus OA, illetve OF tartományaiból kellett választani kezdőbetűt és megfelelő első és második szót ehhez. Az Africom ezek után állt elő az Odyssey Dawn elnevezéssel, amelynek a szisztémát figyelembe véve a fordítása "Odüsszeia Hajnal", így, ebben az értelmetlenebb formában. Mellesleg még ez után is van részben automatizált szűrés, hogy ne legyenek a névben márkanevek, szerencsétlen politikai konnotációk stb., az Odyssey Dawn pedig átment a szűrésen. (Az Open Democracy vagy az Overt Destruction nyilván nem mentek volna át rajta.)

Én mégis azt gondolom, hogy bár az Odüsszeia hajnala eleve értelmezést kínáló fordítás, a névadók szándékait ez tükrözi jobban. A Wired írása idéz egy érdekes cikket a Parameters folyóiratból, és az sem vitatja, hogy stratégiai kommentár is gyakran beépül ezekbe az elnevezésekbe.

* * *

(III. 22.) Fentebb már szóba került, hogy a felkelőket elismerné-e megvédendő civilnek a BT-határozat kreatív értelmezését - szemben a brit vagy a francia vezetéssel - egyre kevésbé pártoló Egyesült Államok. Ma Carter F. Ham tábornok nyilatkozott a témában a U.S. Africom részéről. Zanzásítva idézem: "Látva tudósításokat felkelők csoportjairól, akiknek nehézfegyverzete is van, én azt mondanám, rájuk nem érvényes a BT-határozat védelme". Utána kötelező jelleggel hezitált is egy kicsit, de én ettől még sportszerűnek érzem, ha az idézőjelek közötti részt kiragadjuk.

* * *

(III. 22.) Robert Gates közvetít az Arab Liga érzéseit illetően, avagy proaktívan elébük megy (lásd a link mentén a 9:46-os bejegyzést). Megállapítja, hogy nehéz lesz az Arab Liga támogatását egy NATO-vezetésű akció számára megtartani; már ha sikerül a labdát a NATO-nak lepasszolni egyáltalán.

* * *

(III. 22.) Olaszországban, amint az várható volt, hallatszanak bosszús hangok a műveletekkel kapcsolatban. Ők szeretnék a britektől és a franciáktól (de különösen az utóbbiaktól) a NATO-nak adni a stafétát az irányítás terén. Gianpiero Cantoni, az olasz Szenátus védelmi ügyekkel foglalkozó bizottságának elnöke - és Berlusconi pártjának, a Il Popolo della Libertànak a politikusa - olyanokat mondott, hogy a franciákat az elnyerhető olajszerződések és a földközi-tengeri térségbeli befolyásuk kiterjesztése motiválja. "Franciaország attitűdje elfogadhatatlan. Nem elégedhetünk meg azzal, hogy mi kapjuk a menekülteket, meg kell védenünk a befektetéseinket" - így beszélt Cantoni.

* * *

(III. 22.) És ha az imént azt mondtam, "így beszélt Cantoni", ez bizony csak a kezdet volt. Mert volt ma az Észak-atlanti Tanácsnak egy ülése, ahol ilyen apróságok történtek: 1) Norvégia meggondolta magát, amíg nem derül ki, mi lesz a műveletek parancsnoklásának a kérdésével, kivár; 2) a francia képviselő felháborodott azon, hogy mások szerint Franciaország akadályozza a NATO kollektív döntéshozatalát, és a vádakat "cáfolandó" kiviharzott az ülésteremből (előtte mondjuk érvelt is azért; az arab országok érzékenységét és potenciális ellenállását előrejelezve a NATO-val kapcsolatban); 3) a német képviselő a német passzivitást ért kritikák miatt távozott, ha minden igaz; 4) Németország mellett Törökország is ellenzi, hogy a NATO vigye tovább a műveleteket. Mit is hagytam ki? Ja, igen, Luxemburg csak NATO-műveletekben hajlandó részt venni... Amit említettem alább, a kommentek között: a NATO úgynevezett legendás konszenzusépítő tartalékaira most bizonyosan szükség van/lesz.

* * *

(III. 23.) Amint azt a kommentek között már részben kitárgyaltuk, a költségek kerülése meghatározó műsorszám lesz a líbiai beavatkozás programjában. Az Egyesült Államok Kongresszusa is kezd némi nyomást gyakorolni ebben az ügyben, Cameron brit miniszterelnök is szembesül kritikával ezen a téren, és bizony Franciaország sem kerülheti el a matematikai alapműveleteket. Ezt aligha kompenzálják a francia védelmi ipar számára adódó promóciós lehetőségek, melyekre az utóbbi írás is kitér, idézve egy elemzőt, akinek a szavait mindentől függetlenül érdekes közvetíteni: "Tény, hogy a Rafale-okat Afganisztánban is bevetik, de az egy nem túl népszerű konfliktus, ezért a gyártók haboznak a gépekről afganisztáni összefüggésben kommunikálni. Líbiában azonban a nép felszabadítása folyik Moammer Kadhafi igája alól (...) jó reklámot csinálhat".

Mivel azonban a francia védelmi költségvetést világszerte zajló műveletek és kedvezőtlen konjunktúra terhelik, Franciaország aligha lesz meggyőzhetetlen, hogy a líbiai vállalkozás katonai vezényletére ne valami ad hoc megoldást keressen, és inkább nyugodjon bele az amerikaiak és a britek által pártolt megoldásba (NATO). Persze ettől még a NATO-n belül ennek vannak ellenzői egyelőre.

* * *

(III. 23.) Sikerült közben némi magyarázatot találnom a francia külpolitika alakulását illetően. Nem tűnt elegendőnek a nyugati sajtóban is hangoztatott tézis, hogy Sarkozy kizárólag a népszerűsége miatt aggódott. És lám. Oksági kapcsolatot szigorúan módszeresen kimutatni nehéz lenne, de azért szerepet játszhatott, hogy Sarkozynak komoly belső ratifikációs kihívásokkal kellett szembenéznie az utóbbi időben - ha úgy tetszik, bürokratikus klikkek lázadásával. Még 2008-ban a védelempolitikáját támadta egy csoport védelmi körökből, névtelenül, egy, a Le Figaróban megjelent cikkben. Ők voltak a Surcouf csoport, és a francia belbiztonság utóbb egy kicsit azért  lecsapott rájuk. Most februárban az ilyen típusú, névtelen kihívást imitálta a Marly csoport, diplomaták köre (aktívaké és visszavonultaké), akik a Louvre egy kávézójáról nevezték el magukat, ahol először találkoztak. A Marly csoport levelében érdekes dolgokkal találkozhatunk. Amit hirtelen kiemelnék: felróják Sarkozynak, hogy a francia külpolitikát ma nem tiszteli eléggé a világ, és... és... és... hűha. Még azt is felróják, hogy azok a jó kis Rafale gépek kihasználatlanok.

Lezárva március 23-án. (Bár a téma egyes bejegyzésekben ettől még előkerül majd.)

31 komment · 1 trackback

Címkék: usa franciaország nato egyesült királyság légierő diskurzus érdekcsoportok arab liga védelmi ipar sops

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr12759527

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Békedíjas Rakétái 2011.03.22. 16:53:33

Barack Obama anélkül rendelte el, vagy engedélyezte a Líbia elleni légitámadást, hogy a kongresszustól erre felhatalmazást kapott volna. Ez az USA törvényei értelmében alkotmányellenes. Inkább idézek egy amerikai szenátort aki biztosan jobban ért hozzá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link Elek 2011.03.21. 20:17:52

szerintem ez elony, nem hatrany (szamtech szohasznalattal: feature not bug)

ugyanis az ensz hatarozat is azt mondja, hogy milyen cselekmenyek NE tortenjenek libyaban. ha kadafi (valami csoda folytan) elkezd normalis politikuskent viselkedni, akkor az ensz hatarozatot gond nelkul kepes betartani.
nemi politikai ugykodessel meg az orszag vezetoje is maradhat.
ha mas utat valaszt meg kaphat robotrepulot vacsorara.
ez csak kadafi dontese. vagyis mullennek nincs parancsa, hogy vegezzen kadafival, akkor is ha nincs rajt sapka. az ensz hatarozat ezek szerint nem egy "lepapiroztuk, most mar csinalunk amit akarunk", hanem egy valodi dontes irasba foglalasa.

Link Elek 2011.03.21. 20:27:40

i2.cdn.turner.com/cnn/2011/images/03/21/rel5a.pdf
70% tamogatja a no fly zone-t
54% a Kadafi katonainak a direkt tamadasat
viszont csak 28% tamogatna ground troops-ok beveteset

As far as you are concerned, should the removal of Moammar Gadhafi from power in Libya be a
very important foreign policy goal of the U.S., a somewhat important goal, not too important, or not an important goal at all?
34% very, 47 somewhat important

ki lehetne tuzni celkent

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.21. 21:44:09

@Link Elek: király poll, jó, hogy végre csináltak ilyet. Jól megjósolható módon hozza a Jentleson-féle, még a '90-es évek elején leírt "pretty prudent" mintát... containment OK, nation-building NOT.

Az előzőre - hát igen, mondjuk ha egyszer egy válság beindult, azért feltételezem/remélem, hogy a scripteket kicsit gondosabban egyeztetik a szereplők, mint máskor, és akkor fennáll a feature-not-bug lehetősége. Különösen az amerikai parancsnoki láncon belül inkább stratégiai kétértelműség lehet Gortney és Gates ellentmondása.

Viszont ha Kadafi marad, kérdés, hogy lesznek-e szankciók ellene? Hogy lesz-e akkor "olajat és gázt az élelmiszerért és egyéb humanitárius cikkekért" program? Mely országok vállalatai részesed(het)nének belőle? Együttműködnének-e vele az afrikai szomszédok? Be lehetne-e hatékonyan tartani a szankciókat? Meg lehet-e úszni a felkelők tartotta területek szárazföldi megerősítését? Meddig kell ébernek maradni arra az eshetőségre készülve, ha Kadafi meglepetésszerűen újra támadást indítana? És a végtelenségig tartanánk ezt a helyzetet, vagy annál előbb megunnánk azért? És hogyan viszonyulnának ehhez a helyzethez a dzsihádisták?

Persze a kérdéslista jelentős része nyilván az "Irak 1991-2003" analógia alapján jön elő... északi kurd humanitárius menedék helyett keleti felkelőkkel.

Idézek is:
www.nytimes.com/2011/03/21/opinion/21douthat.html?_r=1
"The ultimate hope of liberal warfare is to fight as virtuously as possible, and with the minimum of risk. But war and moralism are uneasy bedfellows, and “low risk” conflicts often turn out to be anything but. By committing America to the perils of yet another military intervention, Barack Obama has staked an awful lot on the hope that our Libyan adventure will prove an exception to this rule."

Link Elek 2011.03.22. 00:36:18

@Marton Péter:
erdekes:
What's the Difference Between a "Rebel" and a "Civilian"?

Read more: swampland.blogs.time.com/2011/03/21/whats-the-difference-between-a-rebel-and-a-civilian/

White House press briefing yesterday with national security advisor Tom Donilon, one questioner (apparently Chip Reid of CBS), got at the tricky question of just what that means:

es utana hosszan grillezi Donilont

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.03.22. 00:50:06

@Link Elek: "ha kadafi (valami csoda folytan) elkezd normalis politikuskent viselkedni". Ez azt jelentené, hogy lemond a hatalomról és visszavonul. Ez esetben pedig a felelősségre vonás , még ha líbiai bíróság előtt történik, a végét jelentené. Talán még Hágával járna a legjobban

@Marton Péter: Szerinted reális forgatókönyv, hogy az ENSZ határozatot betartva, megszüntet minden harci cselekményt, a felkelők pedig ezután nem próbálnák meg elűzni a hatalomból/felelősségre vonni?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 07:31:43

@Thaddeus Griffin: az előző pószthoz már írtam erre is részben. Nem, nem hiszem, hogy a lázadók belenyugodnának, hogy Kadafi erői a pályán maradnak. Nekik sem lenne megnyugtató helyzet, és valószínűleg eszük ágában sincs - egyelőre - ilyen kompromisszumba belenyugodni úgymond. Fentebb én csak a lehetőséggel számoltam, hogy mindez - lényegében mindenki szándékaival ellentétesen - patthelyzetbe is fordulhat.

Link Elek 2011.03.22. 09:30:23

@Marton Péter:
az utobbi 2-3 napban nekem ugy tunik, hogy teljesen szetesett a felkeles.
az hogy kadafi tankjai bengazi kozelebe ertek nagyon elgondolkodtatott nehany embert. az is erdekes, hogy kadafi katonasaga nem dezertal. vagyis naluk sikeresnek tunik a libyai allami tv "patriota" uzenete.

vagyis szamomra a patt nagyon realis kimenetel. ez nem gond. vegul is koszovo is patt helyzetben letezett. elszakadni nem szakadt, de el volt valasztva szerbiatol.

egyetlen lenyeges kerdes van: mi lesz az olajjal? mikortol johet olaj pl. a felkelok teruleterol? kadafi terulete akar hosszu tavra is lezarva maradhat szerintem.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 12:59:25

@Link Elek: igen, az olaj... Olaszországból ezért néznek annyira aggódva. Rasz Lanúf és Bréga elfoglalásával Kadafi erői ezen a téren tisztább helyzetet teremtettek. A felkelők ezt újra összekavarhatják (egy másik pósztnál írtam, hogy Adzsdabíjánál egy olajfinomító tegnap az övék lett pl.).

Közben a Stratfor ezt írta:
"There also are reports of European and Egyptian special operations forces deploying in eastern Libya where the opposition to the government is centered, particularly around the city of Benghazi."
www.stratfor.com/weekly/20110321-libya-west-narrative-democracy?utm_source=GWeekly&utm_medium=email&utm_campaign=110322&utm_content=readmore&elq=441adc8079d2492a9d844054afcec85c

Link Elek 2011.03.22. 13:01:30

obama elmagyarazza mi a katonai es a nem katonai feladat.

www.politico.com/largevideobox.html?id=845760288001

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.22. 17:03:04

Az a helyzet, hogy egyvalamit tudnak biztosan, az pedig az, hogy Kadhafit el kell távolítani. Meg is fogják tenni, az biztos, bármi áron. Irak esetében is ez történt. Szaddamot elzavarták, és ennyi. Konkrét tervekkel nem rendelkeztek a Szaddam utáni időszakkal kapcsolatban. Ennek meg is lett az ára.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 17:43:23

@Politikai Ateista: azért egyelőre ez nem lefutott meccs. Obamának pl. nem úgy tűnik, hogy a britek és a franciák melletti kitartás lenne a terve - le akarja passzolni a labdát. De paradox módon Kadafi pont ezért lehet fokozott életveszélyben. Cameronéknak az ő likvidálása kényelmes megoldást jelentene - rövid távon. A többi pedig felsejlik adott esetben a háború ködében...

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.22. 18:06:15

@Marton Péter: Obama ki fog tartani, sőt, egyre jobban fogja beleártani magát a líbiai ügybe. Kadhafi bukni fog, ez biztos szerintem túl sem fogja élni ezt a kalandot.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 18:35:55

@Politikai Ateista: érdemes vetni egy pillantást a műveletek költségeire:
thehill.com/news-by-subject/defense-homeland-security/151147-cost-of-libya-campaign-could-wipe-out-gop-budget-cuts
Az nagyon súlyos hiba lenne, és ennek megfelelő következményekkel járna, ha Obama kitartana a végsőkig. Legalábbis az amerikai részvétel korlátozására lehet számítani idővel, ha racionalitást feltételezünk.
Egy dolog tény: a műveletek beindítása után nehéz ebből csak úgy kimenekülni.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.22. 20:03:31

@Marton Péter: Nos, úgy gondolom, hogy az érintett európai országok előretolásának az egyik oka pontosan a költségcsökkentés. Egyébként nagyon jó ez az összefoglaló.

Link Elek 2011.03.22. 20:21:24

@Marton Péter:
ez politikailag eszmeletlen bonyolult helyzet.
a legjobban haboru ellenes csoport a szelso bal (pl: kuchinich,dailykos), es a Tea Party
a GOP tobbi resze szereti a haborut, a DEMek nagyon szidtak iraki haborut, de amiota obama a fonok csendben voltak.

szerintem mind a GOP, mind a DEM establishment kussol, amig lehet, de kuchinich es az egyik tea partys a Fox musorban mar elkezdtek tamadni a libyai haborut.
ha tortenik valami civilek szamara ertheto, latvanyos _rossz_ cselekedet (pl: veletlenul lebombazott iskola...) olyan shitstorm alakul a libya haboru ellen, hogy csak na. addig vihar elotti csend.

viszont szerintem amerika szamara erdekes teszt lenne, ha penzugyileg kiszallna a haborubol, es hagyna a franciakra. tehat szerintem obama is azon kuzd, hogy minel hamarabb lezarja valami tuzszunettel. az oroszok mar irnak ENSZ BT hatarozati javaslatot ez ugyben. kerdes Kadafi betartana-e

Link Elek 2011.03.22. 20:29:22

@Link Elek:
kihagytam a leglenyegesebb mondatot:
nincs egyetlen olyan politikai csoport sem aki ki merne allni a libyai akcio koltsegeiert. beleertve obamat is.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.22. 20:43:44

@Politikai Ateista: Köszönöm, és egyetértek - Obama hozzáállása a kezdettől fogva valóban erről szól. Bár mondhatjuk, hogy még így is jóval többe ugrasztotta bele az amerikai haderőt, mint ami annak jól esne...

@Link Elek: a mai NAC-ülés alapján már semmi nincs kizárva... akár a franciák nyakába is szakadhat a dolog, bár a NATO-n belüli konszenzusépítésnek azért legendásan nagy tartalékai vannak.

A Kongresszusban közben Richard Lugar és hasonlók egyelőre tényleg nagyon bársonykesztyüs kritikát mondanak csak, és hát a konstruktivitás jele az is, hogy Bengázi ostromának megtörése után fejtik ezt ki. Romney, Palin és hasonlók pedig a maguk retorikájával továbbra is a "mondj egy tökéletlen országot, én azonnal beavatkoznék a világ legerősebb haderejével" játékot játsszák, ahogy elnézem.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.22. 23:22:54

Van egy sanda gyanúm, hogy az USA vezetésének egy része növelni szeretné a befolyását a térségben, akár Europa kárára is, nem törődve a költségekkel. Tunéziában beelőzték a Franciákat. Lehet, hogy Sarkozy hirtelen kiállása a lázadók mellett erre volt válasz? Elképzelhető, hogy például Egyiptomnak komolyabb szerepet szán az USA a későbbiekben Líbiában?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.23. 08:38:55

@Politikai Ateista: ez működhet így. A felkelők ellátása bármivel mindenképpen a tengeren, illetve Egyiptomon keresztül lesz praktikus, sőt már zajlik is, és ez egy jó projekt az egyiptomi hadsereggel ápolt kapcsolatok pátyolgatására is.

Franciai-amerikai rivalizálást Afrikában láttunk már, nem lenne új a nap alatt, de azért hozzátenném, hogy nem olyan típusú elnök alatt került sor ilyenre, mint amilyen Sarkozy - aki visszavitte Franciaroszág részvételét a NATO katonai szervezetében 100%-os szintre, speciális, de nem az amerikaiak kizárására irányuló védelmi kapcsolatot épít Nagy-Britanniával, és például Afganisztánban battlespace owner francia kontingenst küldött kelet-afganisztáni, nehéznek számító műveleti területre.

A franciák Tunéziában ráadásul maguk alatt vágták ki a fát, és ha az amerikai befolyás nőne ott, az egy együttműködő légkörben még kompenzációnak is felfogható. Például Marokkóban is együtt gyakorol jelentős befolyást a két ország, mármint franciák és amerikaiak. Úgyhogy, bár csábító lenne nagystratégiai képbe helyezni a történéseket, egyelőre én erősebbnek látom a feltételezést, hogy idioszinkretikus kis hülyeségek határozták meg a belépéssel kapcsolatos döntéseket Párizsban és Washingtonban is.

Baszk Earl 2011.03.23. 09:02:34

Vajon ha a szaudiak lázadnak fel a király ellen, akkor is beavatkoznának a felkelők oldalán?
Vagy csak Kadhafi a fekete bárány?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.23. 10:13:51

@Baszk Earl: Kadafi a kiválasztott, igen. Szíriában sem lesz beavatkozás, ha józanul kell tippelnem.

Link Elek 2011.03.23. 10:26:51

@Baszk Earl:
mubarak legalabb akkora amerikai haver volt, mint a szaudiak. amerika siman elengedte a kezet. a szaudi hadseregnek jo amerikai kapcsolatai vannak, valoszinuleg ugyanugy stabilizalo szerepet toltene be, mint az egyiptomi hadsereg. nem kezdene tomeggyikossagokba, mint a libyai, amit foleg kadafi fiai iranyitanak.

Link Elek 2011.03.23. 10:28:18

@Marton Péter:
akkor menjunk vegig a listan:)
mit tippelsz
Jemen
Oman

Jordania
Sziria

Algeria
Marokko

ugyeben?

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.23. 10:33:54

@Baszk Earl: A szaudi királycsapat az USA legfontosabb partnere, az arab országok közül. A szaudiak azt csinálnak a lakosságukkal amit csak akarnak.

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.23. 11:04:48

@Link Elek: Bocs, hogy beleszólok, de ezzel nem értek egyett. A szaudi uralkodó család tagjainak nagyon komoly személyes, és üzleti kapcsolatai vannak az USA vezető gazdasági, és politikai köreivel. Az egyiptomi példa megvalósulása lehetetlen Szaud-Arábiában, a hadsereg labdába sem rúghat. A királyéknak nyíltan az USA politikai-gazdasági elitje ellen kellene fordulnia ahhoz, hogy megpróbálják kiebrudalni őket Obamáék, és ezt nyilvánvalóan nem teszik meg, a személyes érdekeltség miatt sem. Egy kicsit túlozni fogok, de arra, hogy az USA az ellenzéket támogassa Szaúd-Arábiában kb annyi az esély mint hogy a Palesztinokat támogassa Izraellel szemben.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.23. 11:31:44

@Link Elek: Jemen = wild card (illetve már van beavatkozás, ha úgy tetszik, mert korábbi fejleményekre tekintettel ugye sok-sok különleges műveletis bent van); Omán: annyira nem lesz talán súlyos az ottani helyzet külső szempontból (mondjuk nem túloznám el a rálátásomat); Szíriában egy beavatkozás regionális háborúval lenne egyenlő; Jordániában változások lehetségesek, de nem beavatkozás; Marokkó egyelőre védettebbnek tűnik sok szempontból; Algéria már eldurvulhatott volna, ha lenne erre egyértelmű potenciál. Líbiát még január végén/február elején egész jól megtippeltem előre, szóval ha valamit itt látványosan mellélőnék, azt ez alapján nézzük el nekem :)

Annyiban relativizálnám viszont a tippelgetés jelentőségét, hogy ami a Közel-Keleten történik az egy, az egész térséget érintő forradalmi hullám. Bármilyen eredményekre is vezet az egyes országokban, a végtelenségig nem lehet ellenállni annak a nyomásnak, amelyet egy új társadalmi szerződés érdekében kifejt, és ebben a régió egésze mellett a Nyugat is mélyen érintett, mert részese ennek a szerződésnek. Azok a dolgok, amelyekről eddig rezsimek vezetőivel állapodott meg (hol kényszerűségből, hol tudatosan baráti autokratát keresve), egyre inkább szélesebb bázissal bíró megállapodásokon kell, hogy alapuljanak majd.

@Politikai Ateista: Szaúd-Arábia ügyében én is így látom. Ha valahol nehéz B-tervvel előállni, ott az.

Link Elek 2011.03.23. 11:43:30

ez jo:

Tribes With Flags
www.nytimes.com/2011/03/23/opinion/23friedman.html

there are two kinds of states in the Middle East: “real countries” with long histories in their territory and strong national identities (Egypt, Tunisia, Morocco, Iran); and those that might be called “tribes with flags,” or more artificial states with boundaries drawn in sharp straight lines by pens of colonial powers that have trapped inside their borders myriad tribes and sects who not only never volunteered to live together but have never fully melded into a unified family of citizens. They are Libya, Iraq, Jordan, Saudi Arabia, Syria, Bahrain, Yemen, Kuwait, Qatar and the United Arab Emirates. The tribes and sects that make up these more artificial states have long been held together by the iron fist of colonial powers, kings or military dictators. They have no real “citizens” in the modern sense. Democratic rotations in power are impossible because each tribe lives by the motto “rule or die” — either my tribe or sect is in power or we’re dead.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.23. 11:43:56

@Politikai Ateista: az imént beszéltünk a francia politikáról, és ezzel kapcsolatban előkerült néhány érdekes dolog. A Marly csoport nyílt levele (avagy konspirációja) - fent belinkeltem - Tunéziát illetően is elég kritikus volt, és ilyen kifejezéseket használt pl., hogy amennyiben lett volna "un Wikileaks à la française", látszott volna, Sarkozy mennyire figyelmen kívül hagyta a francia diplomaták figyelmeztetéseit az ottani válsággal kapcsolatban. És ebben a levélben még többek között az Amerikához tartó tendenciát is szóvá teszik. Nem kizárt - persze post hoc ergo propter hoc alapon -, hogy Sarkozy ezért is döntött úgy, ahogy döntött. De ha tippelnem kell, ez nem az USA ellen fordulás lesz - kivéve, ha a mostani dolgok nagyon rosszul sülnek el -, mert azért Sarko eddigi politikája inkább volt realista, bármennyire is kritizálják a diplomaták. Dominique Moisi mondta a napokban találóan, hogy "Sarkozy belátta, kevesebb maradt a mai világban Európából, és Európában kevesebb maradt Franciaországból" - az összehasonlítás ki nem mondott alapja nyilván a de Gaulle-féle tradíció* és többek között Chirac regnálásának még viszonylag friss élménye.

* Ironikus és szimbolikus ezek után, hogy a de Gaulle repülőgép-hordozó akciózik most Líbia partjainál...

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.23. 11:59:10

@Link Elek: csábító a közel-keleti kapcsolatokat törzsiségre redukálni, és Friedman egy kicsit túl könnyen adja meg magát ennek a kísértésnek, rá alapvetően jellemző módon. De sok minden van, ami bonyolítja a képletet. Egyéb törésvonalak. Például a felekezeti, amit Friedman furán törzsiként kezel. A törésvonal az államosztály és az azon kívüliek (powers that be vs have-nots). Város (nagyobb település) vs. vidék. És ami nagyon-nagyon fontos az utóbbi időben: generációs szakadék... Idős és középkorú államosztály vs. internetező ifjúság.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.03.23. 12:00:16

@Link Elek: viszont ezt a szunni/síita "sushi" kifejezést memorizálnom kell, nekem még új :)))))

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2011.03.23. 14:17:17

@Marton Péter: Megfogtál, sajnos nem beszélek franciául :(
Nem hinném, hogy a franciák nyiltan szembefordulnának az usával, de sejtek némi rivalizálást. A hagyományosan francia érdekszférába tartozó Tunéziát, az USA, gyors reagálással gyakorlatilag lecsapta a Franciák kezéről. A zavargások kezdeti szakaszában a Franciák, még Ben Alinak igértek némi segítséget. Távozása után az USA volt az első aki gyakorlatilag legitimizálta az új kormányt, és a demokratizálás élére állt. Sarkozy a "benghazi kormány" kapkodó elismerésében szerintem ez is közrejátszott. Az, hogy a francia jobboldali ipari-gazdasági elit esetleg nyomást gyakorolt ebbe az irányba nem okozna meglepetést. Líbia olajexportjának jelentős része (kb 85%)Európába irányul jelenleg. Egy határozottabb amerikai fellépés, részvétel a demokratizálásban változtathatna ezen az arányon. Ezt az Usában is tudják, ezért nem gondolom, hogy csökkentenék az aktivitásukat. Sarkozy határozott fellépése szerintem a francia befolyás növelését is szolgáljaa Kadhafi utáni Líbiában. Az elhamarkodott lépés azonban kizárta a Kadhafival történő esetleges megegyezéses megoldás lehetőségét. Az USA a költséghatékonyság, és a saját befolyásának növelése érdekében szerintem a Nato mellett, arab országok, elsősorban Egyiptom, és Tunézia fokozottabb szerepvállalására fog törekedni. Különösen akkor, ha szárazföldi hadműveletekre is sor kerül.