HTML

Utolsó kommentek

Amiről itt szó van.

A téma: külpolitikai praktikák, praktikus külpolitikák. És ezek létrejöttének minden politikatudományi, gazdasági, társadalmi és emberi vonatkozása. Egyszóval a külpolitika-elemzés. A bejegyzések szerzői tartalmára vonatkozóan minden jog fenntartva. --------------------------------------- A blog gazdája, de nem az egyetlen szerzője, dr. Marton Péter a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, korábban pedig dolgozott a Magyar Külügyi Intézetnél is.

Háttér

Szíriai vonatkozású linkek mára

2014.08.20. 11:28 :: Marton Péter

1. Először is, ha valaki még nem látta volna, a Vice News dokumentumfilmje, öt részben, az Iszlám Államról (Szíria, Irak).

Első rész - Második rész - Harmadik rész - Negyedik rész - Ötödik rész

Sok érdekesség van benne, nekem pl. innen derült ki, hogy az Irakban zsákmányolt katonai járműveket, harckocsikat, tüzérségi eszközöket az Iszlám Állam nagyrészt visszavitte Szíriába, mert az nekik a prioritás. De a dokumentumfilm általában rendkívül érdekes portréja a társadalmi közegnek, melyben az Iszlám Állam jelenleg igyekszik gyökeret ereszteni, amihez természetesen van is ebben a közegben fogékonyság (de közben érdemes észrevenni az emberi kicsinyesség vagy éppen a félelemből következő képmutatás és egyebek jeleit is).

Az egyik legérdekesebb része a dokumentumfilmnek az ötödik részben jön, ahol az iraki-szíriai határ egy részén buldózerrel szimbolikus határeltörlést rendeznek, ünnepélyes keretek között, felvételen rögzítve mindezt, természetesen. Közben a Közel-Keletet befolyási, illetve mandátumövezetekre osztó 1916-os (brit-francia) Sykes-Picot megállapodás felett járnak győzelmi táncot. Mindez logikusan következik évtizedek (sőt annál is hosszabb időszak) iszlamista gondolkodásából. Kapásból eszembe jut például Abdullah Azzam egy beszéde vagy három évtizeddel ezelőttről, ahol a palesztin Azzam - aki gyakorlatilag az al-Kaida, vagyis a globális dzsihádista mozgalom számára létrehozandó támaszpont ötletének megfogalmazója volt - maga beszél hasonló szellemben a Sykes-Picot megállapodásról, mint minden rossz forrásáról, és a határok eltörlésére szólít fel, ami itt - egyelőre - bekövetkezett.

2. Az Iszlám Állam eközben az ellenük végrehajtott észak-iraki amerikai légi csapásokra válaszul kivégezte egy túszát, James Foley újságírót. Az erről közölt felvétel brutalitásának hatását fokozhatja, hogy a kivégző maga brit angolt beszél. A felvételhez vezető link megosztása helyett inkább belinkelem itt Szlankó Bálint interjúját James Foley-val 2011-ből.

3. A meg nem történő dolgok is sokszor érdekesek a politikában, és a közelmúlt gázai harcai kapcsán érdekes reflektálni a Hezbollah távolmaradására a konfliktustól. Itt olvasható egy cikk erről, illetve Naszrallah válaszairól az ügyben. Az egy dolog, hogy mivel szabadkozik Naszrallah - stratégiai racionalitás tekintetében nyilvánvalóan az az igazán lényeges, hogy számukra (is) Szíria most a fontosabb.

37 komment

Címkék: iszlám irak libanon szíria polgárháború határok heszbollah fegyveres konfliktus al-kaida iszlamizmus iszlám állam

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr816620143

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link elek 2014.08.20. 13:15:02

A VICE videoi olyan embereket mutatnak, akik egyelore orulnek annak ami tortent. Mézes heteiket élik a IS-el.
Az IS-t szerintem nem erdemes terror csoportnak nevezni. Egy teruletet kontrolalo állam, ami a sajat belso szabalyai szerint mukodik, joval kevesbe tunik onkenyeskedo hatalomgyakorlasnak, mint amit Hussein-rol hallottam. Vagyis nekem ugy tunik, hogy ezekhez a szabalyokhoz a sunni-k gond nelkul alkalmazkodni tudnak, es nem zavarja oket, sot ugy tunik, hogy ugy erzik, hogy a övéik uralkodnak.
Amibol viszont az kovetkezik, hogy a tovabb terjeszkedest megakadalyozasan kivul a nem zetkozi kozosseg nem sokat tehet. Ugyse tudna maradando eredmenyt elerni.

fehérfarkas 2014.08.20. 17:03:57

@Link elek:

Az IS (vagy korábbi nevein: ISIS, ISIL) valóban nem terrosista csoport, hanem a világ legpszcihopatább embertelen őrültjeinek a tömörülése, akik keresztényeket, jazidiak, és muszlimokat egyaránt gyilkolnak. Akik katonákat, újságírókat és ártatlan gyerekeket egyalánt lefejeznek. Akik templomokat, ókori emlékeket és mecseteket egyaránt lerombolnak.
Abu Bakr al-Baghdadinak, a vezérüknek nem is ez az igazi neve. Sőt, Edward Snowden által nyilvánosságra hozott infó alapján még csak nem is az, ami a wikipédián szerepel, mert már az is csak egy álnév.
Egy dolog biztos: ezt az embert 2009-ben az USA Gitmo-ból szabadon engedte, 2 évvel később meg már a 10 millió dolláros vérdíjat tűzött ki a fejére, és 2012-ben létrehozta az ISIS-t Assad ellen harcolni, de az USA valamiért nem volt képes megtalálni - pedig a 2. legjobban keresett személy a CIA-nál.
Telán azt kellene vizsgálni, hogy az ISIS-t ki pénzelték, kik fegyverezték, kik képezték ki a tagjait.

Egyébként pedig az IS ellen Szaúd Arábia 30 ezer katonát sorakoztatott fel a szaúdi-iraki határhoz, Jordánia is felsorakoztatta a hadseregét, Törökország egyelőre nem érzi veszélyben magát tőlük, de egyáltalán nem tetszik nekik, amikor szélsőségesek átlépik a török határt.
A libanoni Hezbollah harcol az IS ellen. Irán gárdistákat küldött át 2 hónappal az USA bombázásai előtt. Assad és a szír hadsereg szintén 2 hónappal az USA előtt már bombázta az IS iraki bázisait. Oroszország (ez nem muszlim ország, de ők segítik fegyverekkel és katonai tanácsadókkal Assadot a terroristák/szélsőségese csoportok ellen) pedig 1 hónappal az USA bombázásai előtt adott repülőket az iraki hadseregnek az IS ellen harcolni.

Az Arab Liga és a muszlim vallástudósok, sőt még az USA legfőbb közel-keleti szövetségese Szaúd Arábia is elítéli és terroristának tartja az ISIS-t. Itt van néhány idézet ezzel kapcsolatban, mielőtt a cikkeket elolvasod:

"Az Arab Liga főtitkára is elítélte az Iszlám Államot. Nabil Al-Arabi azt mondta: az emberiesség ellen elkövetett bűnökért, főleg a jazidik és a keresztények üldözéséért és kivégzéséért a nemzetközi büntetőbíróság elé kell vinni a felelősöket. Akiket terroristáknak nevezett.".
keletport.hu/index.php/politika/112-sziria-libanon/1939-ausztral-kisfiu-levagott-fejjel-a-kezeben

"...a szaúdi főmufti, az ottani iszlám vallási vezető újra arra hívta fel a fiatalokat, hogy ne csatlakozzanak a dzsihádnak az Iszlám Állam szerinti koncepciójához, amely civilek, köztük muszlimok legyilkolását jelenti az iszlám nevében. Azt mondta: az Iszlám Állam esetében bűnözők és tolvajok takaróznak az iszlámmal, holott a vallás valódi érdeke az, hogy békében és biztonságban éljenek az emberek - írja az Arab News."
keletport.hu/index.php/politika/114-irak/1933-remsegek-kalifatusa-elve-eltemetett-nok-es-gyerekek

"Preachers and imams have been asked to describe the Islamic State (IS) as a terror group that is affiliated with Al-Qaeda during their sermons.
Saleh Al-Asheikh, minister of Islamic Affairs, Endowment, Call and Guidance, has notified all the ministry’s branches across the country to warn worshippers of the dangers of the group’s rhetoric on Islam and creeds of faith.
“Preachers should make clear the threats that Al-Qaeda and its branches, which empower enemies of the Sunni school of thought, pose to society,” Al-Asheikh said in an official statement.
“Preachers must substantiate their argument with verses from the Qur’an and the sayings of the Prophet (peace be upon him) to reinforce that what these groups are doing are crimes against humanity and constitute a grave threat to homeland security,” he said.
(...)
“Murder, looting and attacking honor are all abhorrent acts that are typical of these barbarians, whose ancestors must have fought Muslims and killed them in cold blood throughout the ages,” the statement said."
www.arabnews.com/news/saudi-arabia/614551

"KSA, Egypt seek united front against extremism
(...)
The allies are also wary of the advance of the Islamic State, previously known as the Islamic State in Iraq and Syria (ISIL), while at the same time they are unhappy with the policies of the Shiite-led government of Nouri Al-Maliki."
www.arabnews.com/news/featured/614631

"Saudi King: Don’t misuse Islam for terrorism
(...)
The King said his government is determined to uphold the Islamic values and ethos, away from extremism. “We pray to Almighty Allah to make us effective in warding off the devilish forces,” he said.
(...)
“King Abdulaziz unified the country on the basis of peace, love, harmony and respect. The founder largely followed the teachings of Islam which preached moderation and rejected extremism in all matters,” King Abdullah said."

"Százmillió dollár a terrorizmus ellen Szaúd-Arábiától

Százmillió dollárt adományozott szerdán Szaúd-Arábia az ENSZ Terrorizmusellenes Központjának (UN Counter-Terrorism Center, UNCTC), amelynek feladata a nemzetközi terrorizmusellenes harc koordinálása és segítése."

Link elek 2014.08.20. 17:27:43

@fehérfarkas:
Félreértetted amit irtam.
Nem azt irtam, hogy nem hasznalnak olyan modszereket, mint a terroristak, hanem azt, hogy a hatalomgyakorlashoz valo hozzáállásuk olyan, mint egy államé, nem pedig olyan, mint az Al-Qaida tipusu terrorszervezeteké.
Ha konkret allamhoz akarod hasonlitani, akkor a középkori tortenelemben kell keresgetni. Talan a keresztesek államami voltak hasonlóak.

Ha a szaudiak, jordánok ugy gondoljak, hogy kepesek elfoglalni az IS teruletet es ott normalizalni az allapotokat, hát tegyék. De nem hiszem, hogy igy gondolnak. Vagyis visszajutottunk oda, hogy nincs sunni hadsereg, ami a terulet felugyeletet ellatna, az IS beazonosithato eroinek kiiktatasa utan.
Vagyis el se fogja kezdeni senki a haborut az IS ellen.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 17:29:31

@Link elek: az Iszlám Állam a terrorizmus eszközét használó politikai entitás, ezt nyugodtan lehet mondani, így nem megy tévútra a jellemzésük. Az is kétségtelen viszont, hogy a Maliki-kormány ellen azért voltak olyan sikeresek, mert Malikiék elizélták - nem kicsit, hanem nagyon. A racionális alkukat kötni képtelen síita uralom alatt az iraki szunnita háromszög mára gyakorlatilag újra fellázadt, lényegében ez történt, és ez alapozta meg az Iszlám Állam iraki invázióját - ezzel Irakban oda a 2007 utáni pacifikáció ideiglenes és viszonylagos eredményei.

@fehérfarkas: a Szíriában harcoló iszlamistákat kezdetben az Öböl-államokból pénzelték előszeretettel, a nyugati államok minden meggyőzési kísérlete ellenére. Eleinte - elég sokáig - még állami politikaként is.

Ezekben az Öböl-államokban sajnos sok embernek van mit a tejbe aprítania, és így magánforrásokból is bőségesen jutott - és máig jut - pénz a dzsihádra. A nyugati országok, köztük az Egyesült Államok eközben azon izzadtak, hogy valahogyan mérsékelt, a Szabad Szír Hadsereghez lojális felkelőket támogassanak Aszadék ellenében. Az első amerikai fegyverszállítmány a Szabad Szír Hadseregnek - azaz nem az iszlamistáknak - konkrétan 2013. augusztus végén ment ki, előtte csak szó volt erről, mint lehetőségről, hosszasan. A szíriai iszlamistákat senkinek nem volt igazán kedve támogatni, hát még egy olyan társaságot, mint az Iszlám Állam.

Sajnos az Iszlám Állam mostanra annyira helyzetbe hozta magát, hogy van némi önfenntartó képességük, és már az öbölbeli szponzoraikra sincsenek úgy rászorulva. A dzsihádista mozgalmat (ez jóval több, mint az Iszlám Állam maga) lebecsülni óriási hiba. Komoly mozgósító képességgel rendelkeznek, és a jelenlegi mobilizációjuk méretében meghaladja az 1980-as évekbeli afganisztáni háború idején látottakat.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 17:40:05

@fehérfarkas: ja igen, és még valami. Abu Bakr al-Bagdadi nem járt Guantanamón, ő 2004-ben egy iraki létesítményben volt fogvatartott. Elengedték, igen, mert az amerikaiak nem emberevők, és ha egyszer nem volt igazán terhelő információjuk erről az emberről, nemhogy nem küldték le a húsdarálón, de még csak nem is tartották rács mögött.

Visszatekintve persze könnyű azt mondani, hogy mennyivel jobban jártak volna, ha ezt teszik, de ha jól emlékszem, éppen akkoriban azon sírt a nyugati világ nagy része, hogy mennyire brutálisak az amerikaiak Irakban - és éppen nem az ellenkezőjén. Ráadásul 2004-ben az iraki felkelés meghatározó erejét még a Baász Párt lojális követői adták, így akkor még nem is tőlük tartottak az amerikaiak a legjobban a 2003 nyarától kibontakozó gerillaháborúban.

Az pedig, hogy a nem-dzsihádista elemeknek a rovására végül az iszlamisták erősödtek meg Irakban 2005-re, nem kis részben a dzsihádistáknak jutó iráni és szíriai támogatás eredménye volt - Irán és Szíria ugyanis a dzsihádistákat is boldogan felhasználta, hogy lekösse az amerikai erőket Irakban.

fehérfarkas 2014.08.20. 18:04:16

@Marton Péter:

Speciel az USA egyáltalán nem győzködte a sazúdiakat és katariakat, hogy ne pénzeljék az Assad ellenes harcosokat. Sőt, amióta az arab öbölállamok kezdenek kihátrálni az Assad ellenesek finanszírozásából, az USA kénytelen egyre nagyobb összegeket költeni rájuk - legutóbb pont nyáron szavaztak meg egy 500 millió dolláros támogatást.
A fegyvereket pedig a nyugati országoktól kapták. Sőt, sokat mond az is, hogy Afganisztánba szánt fegyverek 43%-ával (ez majdnem a fele) a Pentagon nem tud elszámolni. Vajon hol köthettek ki ezek a fegyverek?

A szaúdiak már tavaly elkezdték az Assad ellenes harcosoktól a támogatást megvonni. Pont azért, mert a nyugati maisntream média cikkeivel ellentétben azok többsége külföldi zsoldos és szélsőséges. Ez még önmagában nem lenne gond, hiszen a cél szentesíti az eszközt - csakhogy a szélsőségesek között egyre jobban terjedtek azok az eszmék, hogy Assad után a szaúdi királyi család megdöntése következik. Míg az USA egy másik kontinensen biztonságból támogathatja a szélsőségeseket Assad ellen, addig Szaúd Arábia a régióban már nem teheti meg ezt.
Katar egy kicsit más, mert ott van az USA flottájának legnagyobb bázisa (az USA területe után), és az így könnyen védve van. De a KSA már kevésbé védett (egyébként a KSA-ban is van amcsi bázis, de a katarinál sokkal kisebb létszmú, és az iraki határtól jó messze - márpedig az ISIS földrajzilag onnan támadna).

A Szabad Szír Hadsereg, angolul a Free Syrian Army a valóságban nem hadsereg, hanem egy ernyőszervezet, amelynek a legnagyobb és legerősebb tagja az al-Nusra Front, ami nem más mint az al-Kaida leányszervezete. De ezen kívül számos kisebb terrorszervezet is az FSA ernyőszervezete alá tartozik.

Az IS valószínűleg nem volt benne az USA terveiben. Sőt, egészen tavaszig az al-Nusra Front volt a legerősebb és legbrutálisabb szervezet az Assad ellen harcolók közül. Az ISIS ugyan jó párszor kapott visszhangot a kegyetlenkedései miatt, de senki nem tartota erősnek. Főleg az volt a meglepő, hogy tavasszal az ISIS és az al-Nusra Front egymás ellen is eklezdett harcolni, és az ISIS felmorzsolódását jósolták sokan (hogy ez a kis szervezet nem bírja a kétfrontos háborút Assad ellen is, meg az al-Nusra ellen is). Ehelyett mi történt? Pár hónap alatt az ISIS elfoglalta Irak felét, és Szíria keleti részét, és a saját államát is kikiáltotta. Pár hónap alatt erősödött meg az ISIS ennyire. Ez nagyon drasztikus megerősödés. Egyedül erre nem lettek volna képesek.

Eszembe jut egy kép John McCain szenátorról, akit 2008-ban az Konzervatív Párt indított az USA elnöki poziciójáért Obamával szemben. Ha ő nyert volna, akkor ő lett volna az USA elnöke Obama helyett. De így us az amerikai kongresszus szenátora maradt. Ő került abba a kínos helyzetbe, hogy szíriai lázadókkal fényképezkedett kint Szíriában.
Ideáig semmi gond nem lenne - a nyugati mainstream sajtó is ezt szajkózza, hogy az USA a demokráciát akaró lázadókat támogatja a tömeggyilkos diktátor ellen.
Mi ebben a bibi? Az, hogy John McCain szenátor a valóságban terroristákkal fényképezkedett. Na, ezek azok a demokráciáért harcoló "lázadók".

fehérfarkas 2014.08.20. 18:05:25

@fehérfarkas:

Egy kis kiegészítés a Szíriában harcoló "lázadókról", akiket az USA támogat.
Az amerikai John McCain szenátor Szíriában a "lázadókkal" együtt fényképezve, és a mainstream sajtó úgy hozta le, hogy McCain szenátor nem érti az USA vezetése miért nem segíti sokkal jobban a véreskezű diktátor ellen a demokráciáért küzdő lázadókat:
www.cbsnews.com/news/mccain-syrian-rebels-dont-understand-why-we-wont-help/

A valóságban pedig olyan emberrabló terroristák között volt, mint Abu Youseff vagy Muhammad Nour, akit a libanoni hatóságok 11 síita zarándok elrablásával gyanúsítanak.
A Fox News Sunday műsorban aztán magyarázkodhatott is emiatt a fotó miatt - bár nagyon nem vette szívére, mert a szokásos pr szöveget mondta, mintha mi sem történt volna: a csúnya Assad embereket öl meg, míg a szír nép Amerika vezetését akarja, hogy Amerika hozza el nekik a demokráciát (az al-Nusra Frontot pedig egy fél mondatba elintézte azzal, hogy tudja mi a különbség az igazi lázadók és aközött;
csakhogy a sajtóban megjelent kép alapján ő éppen a terroristákkal fényképeztette magát - de ez őt az interjúban egyáltalán nem zavarta, mintha mi sem történt volna):
thehayride.com/2013/07/foxs-john-roberts-pops-john-mccain-for-meeting-with-terrorists/

Érdekes, hogy a Huffingtonpost-ra sokszor szokott hivatkozni a magyar mainstream média külpolitikai ügyekben, de ezt a John McCain ügyet "elfelejtette" átvenni, pedig a huffingtonpost.com-ra még egy interjú is felkerült emiatt az AC360 műsorában kellett magyarázkodni.
www.huffingtonpost.com/2013/05/30/john-mccain-syria_n_3359166.html

2 blogról a kép bejelölve a 2 meberrabló terroristát McCain mellett:
supereagle69.com/blog2/wp-content/uploads/2013/05/Mccain-Syria-Terrorist-Rebel-Connection-May13.png
3.bp.blogspot.com/-WxtvIGoLiNs/Ua8VDKZGZ_I/AAAAAAAACco/a683r0bUBj8/s1600/McCainPallingTerrorists.jpg

Az eredetileg diadalittasan leközölt fotóról (hogy McCain a szír nép és "lázadók" nagy barátja, aki elégedetlen az USA kormányával, hogy nem segíti eléggé a "lázadókat" a saját népét gyilkoló diktátor Assad ellen) kiderült, hogy valójában emberrabló terroristák, akiket a szomszédos Libanon hatósága keresi, hogy bebörtönözze őket 11 libanoni elrablása miatt. Hát ezek azok a "diktátor Assad ellen a demokráciáért harcoló lázadók", akiket az USA támogat.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:10:53

@fehérfarkas: McCain nem az amerikai kormánnyal azonos, és akárki állt oda mellé a fotóra, ettől nem lesz az Egyesült Államok kegyeltje.

A Szabad Szír Hadseregről nem mondtál újat, olvasd figyelmesebben, amit írtam (az FSA-hoz "lojális" csoportokról beszéltem). Ilyen körülmények között elég nehéz - vag inkább lehetetlen - megfelelően célozni a támogatást, és ezen a blogon az elmúlt években nem egyszer figyelmeztettem erre. Nem egyedül egyébként, amerikai forrást is találsz ilyet éppen eleget, ha keresel.

Az 500 millió, amiről beszélsz, nem fegyverekre volt kizárólag, és nem az iszlamistáknak.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:17:02

@fehérfarkas: az afgán ügyhöz link: www.tolonews.com/en/afghanistan/15755-american-weapons-lost-in-afghanistan-sigar

Itt nem a Pentagon nem tud elszámolni egyedül, hanem az a probléma, hogy nem volt megfelelő nyilvántartás - ezt részben az afgán viszonyok magyarázzák. Az afgán biztonsági erők ellátását fenntartani bizonyos rugalmasság nélkül elég nehéz, mert náluk sajnos hajlamosak eltűnni dolgok.

Szíriába képzelni ezeket a fegyvereket kicsit meredek, bizonyíték nélkül nem lehet elemzés alapja.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:23:38

A Tolo News amúgy elég fura számokat ír a fentebb idézett cikkben, a Washington Post a SIGAR jelentése alapján más számokat adott meg:
www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2014/07/28/afghanistan-may-have-lost-track-of-more-than-200000-weapons/

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:33:37

Továbbolvasva a Washington Post cikkét az ügy már nem is annyira izgalmas :(

"The Special Inspector General for Afghan Reconstruction compared two information systems that track weapons transfers from the United Sates to Afghanistan and found major discrepancies between the two, according to a report released Monday.

The first system, the Security Cooperation Information Portal (SCIP), is used by the Department of Defense to track the shipment of weapons from the United States to the ANSF. The second system, Operation Verification of Reliable Logistics Oversight Database (OVERLORD), tracks the receipt of the weapons in Afghanistan.

Both SCIP and OVERLORD require manual data entry and are not linked together, so when SIGAR reviewed both systems, it found that some weapon serial numbers were not only duplicated, but were incomplete or did not match each another. Both OVERLORD and SCIP contained more than 50,000 serial numbers with no shipping or receiving dates.

As well as inspecting the records of SCIP and OVERLORD, SIGAR audited the book-keeping of a number of Afghan supply depots.

At the Afghan army’s Central Supply Depot, the inspector general found that 551 of 4,388 weapons listed in an inventory record, or “property book,” did not match a physical count of the inventory. Among the weapons documented but not present: 24 M2 .50 caliber heavy machine guns and 24 bolt action M48 sniper rifles."

A 200 ezres szám, amiről beszélnek, így tehát nem képzelhető el egy effektíve létező, és a Húsvét-szigetektől Izlandig terjedő intervallum valamely tetszés szerinti pontján elhelyezhető fegyvermennyiségként...

fehérfarkas 2014.08.20. 18:43:02

@Marton Péter: "McCain nem az amerikai kormánnyal azonos, és akárki állt oda mellé a fotóra, ettől nem lesz az Egyesült Államok kegyeltje."

Valóban nem azonos az amerikai kormánnyal. Ez olyan magyar viszonylatban, mintha az ellenzék legnagyobb pártjából Mesterházy Attila (aki miniszterelnök jelölt volt), vagy 2010 előtt meg az akkori ellenzéki Orbán Viktor fényképezgedett volna terroristákkal.
Mondjuk annyiban még másabb is a helyzet, hogy az USÁ-ban John McCain pártja, a Repuklikánus Párt adja a House of Representatíves-ben (Képviselőház) a többséget. A Szenátusban pedig 3-mal van csak kevesebb helyük a Demokrata Pártnál.

John McCain pedig nem Hátsóhátasztán-külső mezei önkormányzati képviselője, hanem 2008-as amerikai elnökválasztáson Obamával szemben indult republikánus szenátor, aki az egyik legnagyobb szószólója az USÁ-ban az Assad ellenesek katonai támogatásának.
Emellett vietnámi háborús hős - a republikánus szavazó egyik legnépszerűbb és legtiszteltebb politikusa.
Nos, erről a McCainről derült ki, hogy Szíriába utazva (a libanoni hatóságok által keresett) emberrabló terroristákkal tárgyalt, akiket hazug módon a "demokráciáért harcoló szír ellenzéknek" állított be, megtévesztve ezzel mind az USA, mind pedig a világ polgárait (hiszen interjúit a világ számos országában közölték mert a legnagyobb nyugati hírügynökségek beszámoltak róla - hiszen nem a bivalypusztai Mari néniről van szó, hanem az USA kongresszusának szenátoráról, a Republikánus párt volt elnökjelöltéről, az egyik legismertebb Republikánus párti politikusról).

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:47:41

@fehérfarkas: McCaint nagyra becsülöm sok mindenért, de ebbe azért belefér, hogy bizonyos megnyilvánulásait hülyeségnek tartsam :)

Ez a szíriai eset az volt, és az internet amerikai részében is cikizték érte.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:48:49

@fehérfarkas: és továbbra sem ő az amerikai kormány.

fehérfarkas 2014.08.20. 18:49:24

@Marton Péter: "Az 500 millió, amiről beszélsz, nem fegyverekre volt kizárólag, és nem az iszlamistáknak"

Az USA-nak ez a hivatalos álláspontja. Aztán a jutyúbra felkerült videókon meg már az al-Nusra Front harcosait is modern amcsi légvédelmi ágyukkal lehet látni.
Hivatalosan nem nekik lett szánva - csak nem hivatalosan jutott hozzájuk az FSA-n keresztül (mint az FSA ernyőszervezet legnagyobb és legerősebb tagja).

Tudod, ez olyan, mint amikor valaki azt mondja, hogy ő hivatalosan nem a Magyar Gárdának adja a dolgot, hanem a Jobbiknak. A Magyar Gárda pedig a Jobbikhoz kapcsolódó szervezet. Ezek után ki csodálkozna azon, ha a Jobbiknak adott cucc a Magyar Gárdánál kötne ki?
(szerencsére itt nem terrorista szervezetről van szó - csak hasonlatként említettem, hogy ha egy főszervezetnek adsz valamit, akkor az alszervezetéhez is jutni fog belőle)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 18:54:32

@fehérfarkas: a Núszra, ha jól emlékszem, el is foglalt FSA-s fegyverraktárat, de mint arra - még egyszer mondom - korábban figyelmeztettem ezen a blogon, a felkelők bármiféle felfegyverzésének kockázata amiatt is adott volt, mert pénzért is továbbadhatnak fegyvereket, illetve mert a lojalitása az egyes csoportoknak egyáltalán nem biztosított. Az, hogy a Núszrához került valami, aligha abból következett, hogy az Egyesült Államok közvetlenül nekik szánta a kérdéses fegyvereket.

A Jobbik/Magyar Gárda hasonlat furcsa, nem tudom könnyen értelmezni ezeket az összehasonlításokat, úgyhogy inkább nem is kommentálom. Nekem a Közel-Keletről eddig mindenki azt tanította, hogy az efféle analógiák nem működnek.

Ha engem kérdezel, a szíriai konfliktusban nincsen jó szereplő, és a szereplők száma (nagyon sokkal) több, mint kettő.

fehérfarkas 2014.08.20. 19:01:17

@Marton Péter: "és továbbra sem ő az amerikai kormány."

Az amerikai kormány tett ellene valamit? Elvégre 2001-ben az USA kormánya (ráadásul pont McCain pártjából való George W. Bush jr. volt akkor az elnök) megírdette a terroriszmus elleni harcot.
Azért ez így elég pikáns, hogy a republikánus Bush elnök meghírdeti a terrorizmus elleni harcot, majd évekkel később Képviselőház többségét a republikánusok adják, és a Bush utáni elnökjeltjük és szenátoruk meg terroristákkal tárgyal, és együtt szerepel a fotókon is.
Ha ezek után magától nem mond le, akkor nem kellene lemondatni? Elvégre mégiscsak terroristákkal tárgyalt és fotóztatta magát?
Azért az USA szenátusában mégiscsak egy terroristákkal kapcsolatot tartó szenátorról van szó.

Persze, ha McCainnak mennie kellene emiatt, akkor az elnök is, hiszen ő meg a hivatalosan is terroristának (Egyiptom, Szaúd Arábia, és Katar kivételével a többi arab öbölállam) nyilvántott Muszlim Testvériség egyiptomi vezetőjével tárgyalt személyesen, és őt támogatta.
Meg ugye a szír "felkelők" (akiknek a többsége nem is szír, hanem kb 80 országból odament szélsőséges) támogatásáért is ki a felelős? Egy vidéki mezei képviselő, vagy maga az egészet jóváhagyó elnök?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 19:10:02

@fehérfarkas: az a probléma, hogy a "felkelők" kategóriát simán össze akarod olvasztani a dzsihádistákéval, és ez nem állja meg a helyét.

Nekem az ún. mérsékelt felkelők ettől nem lesznek sokkal szimpatikusabbak, de nem lesznek azonosak a dzsihádistákkal sem.

A dzsihádisták pontos számáról egyébként keveset tudunk, dacára annak, hogy európai belbiztonsági szempontból elég komoly kihívásról van szó, és jó pár titkosszolgálat dolgozik az aktuális állapotok felderítésén. A külföldi dzsihádisták valószínűleg ma sincsenek számbeli fölényben a helyi elemekhez képest, a 80%-os fölényüket feltételező állítás nagyon túlzónak tűnik - de ha van erről biztos információd, az iránt jó pár titkosszolgálat érdeklődne, erről meg vagyok győződve.

fehérfarkas 2014.08.20. 19:22:34

@Marton Péter: "Ha engem kérdezel, a szíriai konfliktusban nincsen jó szereplő, és a szereplők száma (nagyon sokkal) több, mint kettő."

Azért Bashar Assadot nem nevezném rossznak. Nem egy skandináv demokrata az igaz (bár attól a magyar kormány is messze van). Viszont az arab tavasz előtt Szíriában a világon az egyik legjobb volt a közbiztonság. Vallásszabadság volt. A szíriai keresztény vezetők a mai napig Assadot támogatják (karácsonykor közös imát tartottak Assadét, és a szír hadseregért).
Ha az életszínvonal Törökországhoz képest sokkal lasabban is, de növekedett. Az ország adóssága minimális volt. Izraellel ugyan nem kötött békét, de évtizedek óta békében élt vele (úgy, hogy közben szír terület van a mai napig izraeli megszállás alatt). Az országban elindultak a demokrácia irányába történő reformok. A gazdaságban is elindultak a reformok. Az orvosi ellátás ingyenes volt. Szíriában volt a Közel-kelet legnagyobb rákos betegeket gyógyító kórháza - a szír állampolgárok számára ingyenes (Aleppóban az al-Kindi kórház, amit tavaly decemberben robbantottak fel a terroristák).
2010-ben, az utsó békeévben 8 millió külföldi túrista látogatta Szíriát.

A háborút nem Assad kezdte azzal, hogy civileket elkezdte mészárolni, hanem a békés tüntetők között ott voltak fegyveres szélsőségesek, akik a rendőrökre lőttek és 7 rendőrt megöltek (ez 2011. márciusi libanoni és izraeli újságokban is megjelent + a Reuters is hírt adott róla). És nem Assad vetett be vegyifegyvert a civil lakosság ellen, hanem a külföldi terroristák, és ezt idén júniusban az ENSZ és az OPCW is elismerte.
Edward Snowden és az általa kiszivrogtatott információk szerint 2012-ben mégsem Assad kapcsoltatta le Szíriát a világhálóról, ahogy arról a nyugati sajtó cikkezett (hogy az ellenzék ne tudjon Assad ellen neten eresztül szervezkedni és híveket toborozni és kampányolni), hanem az USA
(eredetileg nem lekapcsolni akarta, hanem meghekkelni és kémprogramot bejuttatni az ország fő routerébe, csak rosszult sült el a dolog és kémprogram bejuttatása helyett tönkretették a főroutert).
Ez is egy újabb vád, amiben nem Assad a bűnös.

Idén a háború alatt elnökválasztás volt Szíriában. Az első elnökválasztás (hiszen Bashra Assad az apjától, Hafez Assadtól "örökölte" az elnöki széket). 3 jelölt indult.
Az elnökválasztáson júniusban a szírek 73%-a ment el szavazni (15,85 millió szíriai választópolgárból 11,63 millió járult az urnákhoz), és 88%-uk Assadra szavazott - miközben a szélsőségesek folyamatosan próbálták távol tartani az embereket a szavazástól a rakétáikkal és a gépfegyvereikkel (csak Aleppóban több mint 30 föld-föld rakéta csapódott be civilek által lakta területeken a választás napján). Csak Libanonban negyed millió szír menekült ment el szavazni.
Már önmagában az jelzésértékű, hogy a szírek 73%-a úgy gondolta, hogy részt vesz a kormány által kiírt választásokon, és ezzel legitimizálja a rezsimet.
(Magyarországon idén áprilisban hányan is mentek el szavazni, és azok közül hányan is szavaztak a kormánypártra? - pedig itt nincs is polgárháború, és senki életét nem veszélyeztetik rakéták és gépfegyverek, hogy a szavazóhelyig eljusson).

A következő országok vezetői gratuláltak Assad júniusi választási győzelméhez: BRIC országok (Kína, India, Oroszország, Brazília), Örményország, Abházia, Irán, Venezuela, Nicaragua, Bolívia, Kuba, Guyana, meg Egyiptom (ez már az új elnök Sissy, és nem a korábbi Muszlim Testvériség vezetője Murszi, aki Assad elleni dzsihádra szólított fel), Afganisztán (ez a Tálib-korszak utáni elnök), Algéria, Belarusszia, Dél-afrikai Köztársaság, Brunei Szultanátus.
A nyugati országok persze nemcsak nem gratuláltak Assadnak a győzelméhez, hanem a választási eredményt sem fogadják el, sőt magát a választást sem tartják érvényesnek.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 19:40:53

@fehérfarkas: Az vegyi fegyveres kérdéssel foglalkozó ENSZ-jelentések ügyében egy kicsit bonyolultabb a helyzet, mert ha így lenne, ahogyan fogalmaztál, akkor Oroszország nem tiltakozott volna annak idején annyira:
www.nytimes.com/2013/09/19/world/middleeast/syria.html?_r=1&

Egyébként nem tisztem a 2011 előtti Szíriáról bírósági jellegű (elmarasztaló, avagy felmentő) ítéletet mondani, de elemzőként világos pár dolog:
- Az biztos, hogy autokratikus állami rendteremtés volt (besúgók, titkos fogvatartás, politikai foglyok) - és ennek az eredménye lehetett egy kikényszerített stabilitás, ami ugyanakkor kétségtelenül jobb annál, mintha például zombik szaladgálnának az utcán. A kérdés az, hogy az akkori stabilitás fenntartásának módja és a későbbi állapotok között milyen kauzális viszony áll fenn.
- A keresztény vezetők hozzáállásán nem csodálkozom, a 2011 előtti időszak után a fenyegetés a keresztények számára nagy - világos, hogy jelenleg mitől kell félniük, és ennek megfelelően foglalnak állást.
- Az, hogy az irreális módon egy kiterjedt fegyveres konfliktus közepette megszervezett választásokat ki tekintette mérvadónak, és ki nem - vagyis az érintett országok köre -, számomra ellenkező előjellel esik számításba, mint neked (de önmagában ez nem perdöntő persze).

Háborús bűncselekményeket sajnos minden szereplő követett el mostanra, és az a fajta állami "elfojtómunka", amely 2011 előtt a (vihar előtti) "csendet" őrizte, elképzelhető, milyen módszerekkel, illetve mennyivel több áldozattal zajlik 2011 óta.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 19:44:34

@Link elek: igen, ez az összeállítás ezen a blogon még nem került elő :)

Lehet persze kötekedni benne az egyes besorolásokkal, de a lényeget a sokvektorúságról jól mutatja, annyi biztos.

fehérfarkas 2014.08.20. 19:47:37

@Marton Péter:

"Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőknél
INDEX
2014. 07. 07. 21:11

Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban – állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága.

Ez derült ki abból a levélből, amelyet Ban Ki Mun ENSZ-főtitkár írt a Biztonsági Tanácsnak, és amelyet hétfőn hoztak nyilvánosságra. A dokumentumban az szerepelt, hogy "a közös bizottság megállapította, a tartályok szarint tartalmaznak". A tartályok vizsgálatát idén június 14-én végezték el.

A szíriai vegyi fegyverek leszerelése tavaly év végén kezdődött el, amikor az ENSZ és az OPCW ellenőrei megerősítették, hogy a katonai konfliktus során mérgező harcanyagokat vetettek be. A legnagyobb, szarin ideggázzal végrehajtott támadást augusztus 21-én követték el a szíriai főváros, Damaszkusz külvárosában."
index.hu/kulfold/2014/07/07/szarin_ideggaz_volt_a_sziriai_felkeloknel/

Ugye emlékszel még arra, hogy 1 éven keresztül a nyugati médiában Assad a saját népe ellen vegyifegvyert bevető diktátor - és erre az USÁ-nak bizonyítéka is van (amit persze a mai napig nem mutatott be, pedig még Putyin is kérte erre Obamát):
"Több mint másfél ezren és nem néhány százan haltak meg a múlt heti szíriai vegyi támadásban – közölte John Kerry. Az amerikai külügyminiszter ismertette azokat a bizonyítékokat, amelyek igazolják, hogy az Aszad-rezsim vetett be ideggázt civilek ellen... "
mno.hu/hirtvarchiv/amerika-ismertette-az-aszad-rezsim-elleni-bizonyitekait-1181462

fehérfarkas 2014.08.20. 19:52:14

@fehérfarkas:

És ha már a magyar sajtó szóba került az előbb, akkor itt a nol.hu hogyan tájékoztatott arról, hogy kiderült az, hogy hazugság volt Assadot 1 éven át vádolni vegyifegyver bevetésével a saját népe ellen, mert nem ő vetette be, hanem az ellene harcoló szélsőségesek (a nyugati sajtó szerint: "a saját népét gyilkoló véreskezű diktátor ellen a demokráciáért harcoló lázadók"):
nol.hu/kulfold/megkezdodott-a-sziriai-vegyi-fegyverek-megsemmisitese-1472939

Szánalmas, hogy a nol.hu cikke az USA propagandát nyomatja, és csak a cikk közepén elrejtve említi meg azt, hogy hazugság volt az,
hogy Assad vette be a vegyifegyvert tavaly, mert a valóságban pont az amcsik által támogatott szélsőségesek.
És persze a cikkben ezt a részt azért megelőzi az, hogy "A szíriai rezsim azt követően egyezett bele készletének megsemmisítésébe, hogy az Egyesült Államok tavaly katonai beavatkozással fenyegette meg, nem utolsó sorban egy szarintámadás miatt, amelynek az amerikai kormány szerint 1400 halálos áldozata volt." meg ezt a részt "a következő lépés annak kivizsgálása, hogy miért van különbség a Damaszkusz által deklarált vegyi fegyverek és a világszervezetek szakértői által az országban fellelt vegyi fegyverek mennyisége között."
(talán azért van különbség, mert a szélsőségeseknél is van vegyifegyver? - amit ráadásul legalább 2 alkalommal be is vetettek)
És csak ezek után említi meg a cikk, hogy "Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban - állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága."
De aztán utána a cikk végére odaírják, hogy "A szíriai vegyi fegyverek leszerelése tavaly év végén kezdődött el, amikor az ENSZ és az OPCW ellenőrei megerősítették, hogy a katonai konfliktus során mérgező harcanyagokat vetettek be. "
Mintha Assad lenne a saját népét gyilkoló tömeggyilkos, a szélsőségesek meg semmiről sem tehetnének, sőt a cikk csak ebben az egy mondatban említi meg őket - de azt is csak azért, mert azt a mondatot az eredeti MTI hírből szó szerint másolták át.

Sőt, mintha az USA lenne a jófiú a gonosz Assaddal szemben, a cikk még ki is hangsúlyozza milyen környezetbarát cuki módon semmísítik meg az Assad által átadott vegyifegyvereket:
"A készletet semlegesítik az amerikai hajón, majd a keletkező veszélyes hulladékot erre a célra kialakított tárolóhelyekre viszik. A semlegesítés során semmi nem kerül a környezetbe (a tengerbe vagy a levegőbe) a veszélyes anyagból - állítják amerikai tisztségviselők."
amit persze a gonosz Assad csak azért adott át, mert "A szíriai rezsim azt követően egyezett bele készletének megsemmisítésébe, hogy az Egyesült Államok tavaly katonai beavatkozással fenyegette meg, nem utolsó sorban egy szarintámadás miatt, amelynek az amerikai kormány szerint 1400 halálos áldozata volt."
Így teljesen elterelve az olvasók figyelmét arról, hogy amire az amcsik hivatkoztak, és ami miatt Assadot megfenyegették vegyifegyvertámadást, azt pont az amcsik által támogatott szélsőségesek követték el: "Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban - állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága. "

És érdemes elolvasni egy korábbi cikket is:
nol.hu/kulfold/a-vegyszerek-utan-a-hazak-jonnek-1472127
A cikkben ez a mondat figyelemreméltó: "Amikor vidéki helyszínekre mentek, ott a szír kormányerők biztosítottak védelmet számukra."
Persze ez a mondat a cikk vége felé van, amit megelőz egy hangulatkeltő kép a következő képaláírással:
"Szíria azután adta át megsemmisítésre a vegyi fegyvereit, hogy egy tavaly augusztusi szaringázas támadásnak több mint ezer áldozatot szedett Damaszkuszban. Emiatt Basár el-Aszad szír elnök rezsimjét az Egyesült Államok katonai beavatkozással fenyegette meg"
A cikk időpontjában még nem hozta nyilvánosságra az ENSZ és az OPCW, hogy mégsem Assad vetette be a vegyifegyvert, hanem az ellene harcoló szélsőségesek. Ez a cikk a nagyon jó példája a hangulatkeltésnek, csúsztatásnak, manipulációnak.
És a későbbi cikk, amely arról számol be, hogy Assadot hamisan vádolták meg pedig ennek a folytatása.

Hát igen, a tömegek manipulációja a médián keresztül. Szerencsére az internet korában nehéz cenzúrázni a világhálót, és így el lehet olvasni azt is, amiről a mainstream média nem számol be, vagy eltorzít.

De nincs szükség mindig a fél netet végigböngészni, és külföldi cikkek sokaságát lefordítani és elolvasni, mert néha a mezei józan paraszti logikai is segít: pl. ha Assad népírtó véreskezű diktátor, és az ellene harcolók a demokráciát követelő lázadók, akkor az ENSZ és az OPCW ellenőreit miért pont Assad seregéhez fordultak, hogy védje meg őket a "demokráciát akaró lázadóktól"? Nincs itt logikai ellentmondás?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 19:56:55

@fehérfarkas: arra kérnélek, először - mindenfajta forráskritikát megelőzően - csak olvasd el figyelmesen az általad bemásolt szövegrészt, és tedd fel a kérdést, milyen következtetést tudsz ebből levonni pontosan. Mindössze ennyit kérnék, tisztelettel és teljes nyitottsággal az igazság esetleges felderítését illetően.

Utána viszont a forráskritika sem kerülhető meg sajnos, és itt van egy link a figyelmedbe:
www.reuters.com/article/2014/07/07/us-syria-crisis-chemicalweapons-idUSKBN0FC1U420140707

A lényeget kiemelem:
"Two cylinders reportedly seized by Syrian government troops in an area controlled by armed opposition groups contained deadly sarin."
---) Honnét kerültek tehát elő ezek? Pártatlan fél adta át ezeket vizsgálatra? Tudsz megnyugtató választ adni ezekre a kérdésekre, elfogulatlan megfigyelőként?

"OPCW chief Ahmet Uzumcu said in a report attached to Ban's letter that the Syrian government declared the cylinders "as abandoned chemical weapons," but neither Uzumcu nor Ban stated when they were handed over to the joint mission."
---) Vagyis lényeges információk hiánya gyengíti tovább az információ hitelességét.

Én sajnos továbbra sem tudom úgy szemlélni ezt az esetet, mint te.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 20:44:52

Azért belinkelem közben az ENSZ főtitkára számára készült jelentést is (ez tényleg egy "jelentés", nem pedig egy levél):
www.un.org/disarmament/content/slideshow/Secretary_General_Report_of_CW_Investigation.pdf

For the record: ez nem tetszett az orosz kormányzatnak.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.20. 20:58:55

És a lényeg a 22-23. oldalról:

"Of the five impact sites investigated by the mission, three do not present physical
characteristics allowing a successful study of the trajectories followed by the rockets
involved, due to the configuration of the impact places. However, Impact site number 1
(Moadamiyah) and Impact site number 4 (Ein Tarma) provide sufficient evidence to
determine, with a sufficient degree of accuracy, the likely trajectory of the projectiles.

Impact Site Number I

The munition linked to this impact site, by observed and measured characteristics,
indicatively matches one of the variants of the M 14 artillery rocket, with either an original or an improvised warhead (not observed at the impact site). In the final stage of this trajectory, the projectile hit and pierced through a vegetal screen existing over one of the adjacent walls,
before impacting the ground producing a shallow crater.

The line linking the crater and the piercing in the vegetal screen can be conclusively established and has a bearing of 35 degrees. This line represents an inverse azimuth to the original trajectory of the rocket, that is to say, the original trajectory of the projectile, as it hit
the ground, had an azimuth of 215 degrees.

Impact Site Number 2 is located 65 meters away from number I and with an azimuth of 214 degrees. Both relative positions are fully congruent with the dispersion pattern commonly associated with rockcts launched from a single, multi-barrel launcher.

Impact Site Number 4

The munition related to this impact site by observed and measured characteristics indicatively matches a 330 mm caliber, artillery rocket. The projectile, in the last stage of its trajectory, hit the surface in an area of earthy, relatively soft ground where the shaft/engine of the projectile remained dug in, undisturbed until investigated.

The said shaft/engine, presenting no form of lateral bending, pointed precisely in a bearing of 285 degrees that, again, represent a reverse azimuth to the trajectory followed by the rocket
during its flight. It can be, thus, concluded that the original azimuth of the rocket trajectory had an azimuth of 105 degrees, in an East/Southeast trajectory."

---) Ezzel szemben áll a magyar sajtóban különösebb ész nélkül idézgetett szíriai kormánylelet, amelyet állítólag - hát ha ők mondják - a felkelők területéről szedtek össze, amely az állítólagos összeszedés pillanatában persze értelemszerűen nem lehetett "a felkelők területe".

A sajtó hibáihoz még annyi széljegyzetet fűznék, hogy én ezekben nem valamilyen monolitikus összeesküvés döcögős tömegmanipulációját látom, hanem különféle preferenciákkal bíró szereplők sokaságának az emberi természettel (fáradtsággal, lustasággal, figyelmetlenséggel, elfogultsággal, egyéb gyengeségekkel) magyarázható, vagyis esetenként különböző tőről fakadó botlásait.

fehérfarkas 2014.08.21. 00:07:33

@Marton Péter:

Tavaly a szír kormány hívta be az ENSZ szakértőit, hogy az Aleppó mellett bevetett vegyifegyvertámadást vizsgálják ki. Miért hívnák be az ENSZ-t, ha ők voltak?
És ha már behívták az ENSZ-t, akkor miért pont akkor vetnének be vegyifegyvert, amikor az ENSZ vizsgálói ott vannak náluk Szíriába? És miért pár kilóméterre az ENSZ vizsgálók szállásától?
És miért ők védik az ENSZ vizsgálóit a szélsőségesek (nyugati sajtóba: lázadók) rakátázásaitól? Miért a "lázadók" akadályozták az ENSZ vizsgálóit a vegyifegyver bevetésének a helyszínére való eljutásban?
Ezeknek nem pont fordítva kellene lennie, ha valóban Assad hadserege vetette volna be? Csak a józan logika alapán.

A magyar és a nyugati sajtóval szemben én el szoktam olvasni a szír párti sajtót is (orosz, kína, iráni, Assad melletti szír angol nyelvű cikkei, blogjai, fészbúkmegosztásai, stb...)
És persze el szoktam olvasni Assad angolra lefordított beszédeit is. Az ENSZ-ben mondott beszédét is. Meg a szír vallási vezetők előtt mondott beszédét is, ahol a különböző Szíriában levő keresztény egyházak vezetői, meg szunnita, síita és alevita vallási vezetők is ott voltak.
Egyáltalán nem az a saját népét tömeggyilkoló diktátor képe bontakozik ki, mint ahogyan a nyugati propaganda beállítja.

A júniusi választási eredményt azért írtam le, mert ha a nép annyira Assad ellen lenne, akkor van el sem megy szavazni (hiszen a részvétellel a rezsimet legitimizálja), vagy ha mégis elmegy, akkor ellene szavaz.
Hiszen aki Assad ellen van, az vagy fegyvert fogva harcol ellene, vagy ha nem is harcol, de biztosan nem szavaz rá. A józan logika alapján.
Olyan nincs, hogy valaki fegyverrel harcol Assad ellen, és közben elmegy és rászavaz. Ez a józan logikával ellentétes.

Meg azért azt is figyelembe kell venni, hogy lehet, hogy te meg a nyugati kormányok a választást érvénytelennek tartjátok, de a világ területének 25%-át, és lakosságának 40%-át adó BRIC országok (Kína, India, Brazília, Oroszország) legitimnek tartják + még további országok, amelyek összlakossága meghaladja a 400 milliót.
És ezek között ott vannak az olyan keresztény országok is, amelyek Assadban a keresztények védelmezőjét látják.
(de muszlim országok is vannak köztük, mint pl. a 2 legnépesebb arab ország is)
Egyébként a listám nem volt teljes, mert még egy pár héttel ezelőtti gyűjtésem eredményét tettem be, de azóta újabb országok gratuláltak Assadnak a választási győzelméhez: Irak, Szudán, Szomália, Palesztin Hatóság (Ciszjordánia területén működik, és nem keverendő össze a gázai Hamasszal!!!). De Kirill moszkvai pátriárka is gratulált a választási győzelemhez Assadnak.

Többször jártam a Közel-keleten. Igaz, hogy Szíria kimaradt, de a környékbeli országokban többször is jártam. Viszont vannak szír ismerőseim, meg olyan magyar ismerőseim akik Szíriában tanultak ösztöndíjjal.
Meg ezen kívül Szíria és Irak történelmével bővebben is fogalkoztam az ókortól egészen a napjainkig.
Szíria történelme, kultúrája, toleranciája alapján a szívemhez az egyik legközelebb álló ország. Arról az országról beszélünk, ahol 2011 előtt a damaszkuszi nagymecsetbe keresztény zarándokok mentek Keresztelő Szent János szentéjét meglátogatni (mert a nagymecseten belül van a szentély, és keresztényeket is simán beengednek meglátogatni azt). Arról az országról beszélünk, ahol a Maaloulában és Saidnayában a mai napig beszélik Jézus arámi nyelvét, és szintén keresztény zarándokhelyek voltak (amíg tavaly az al-Nusra Front el nem vitte oda a terrort).

És azért azt ne feledjük el, hogy mi Szíriával a legnagyobb baja a Nyugatnak? Az, hogy Assad kitart Oroszország mellett, és 2009-ben nemet mondott az arab olajmonarchiák és Európa közti földgázvezeték megépítésére, amely Szírián ment volna keresztül, mondván az orosz érdeket sért, és Szíra nem árulja el a szövetségesét.
Ezen kívül Szíriában nincsen sem amerikai, sem NATO bázis, viszont a szíriai Tartusban van Oroszország egyetlen Földközi-tengeri hadikikötője.
Egy Nyugat-barát rezsim esetében a szárazföldi vezetékeken Szírián keresztül jöhetne Európába az öbölállamokból a földgáz, és Oroszországnak nem lenne többé Földközi-tengeren hadikikötője. + Izraellel baráti kormány jönne létre, amely (a jelenleg Izrael által az ENSZ szerint is jogtalanul megszállva tartott) Golán fennsíkot nem követelné vissza.

El kellene foganunk nekünk Nyugatiaknak, hogy nem lehet az egész világ a mienk. Nem lehet minden arab ország a szövetségesünk/vazallusunk. El kell fogadnunk, hogy vannak arab országok, amelyek helyettünk Oroszországot vagy Kínát választják szövetségesnek. És emiatt nem nevezhetjük őket Gonosznak (lásd Bush elnök 2002-es kongresszusi beszédét: Axis of Evil = a Gonosz tengelye).
És megpuccsolni a kormányukat, vagy proxy háborút kirobbantani ellenük, és terroristákkal/szélsőségesekkel megdönteni pedig ugyanolyan erkölcstelen, mint amikor a saját hadsereggünkkel bombázunk olyan orzágokat, amelyek soha nem támadtak meg minket.

fehérfarkas 2014.08.21. 00:35:58

@Marton Péter:

"Reportedly" = állítólag. Így kell a nagyközönség felé tálalni a vizsgálat eredményét, hogy mégsem tudták Assadra rábizonyítani. Pedig tavaly 100%-ban biztos volt az egész nyugati világ és az ENSZ is abban, hogy csakis Assad vethette be a vegyifegyvert.
Arról nem is beszélve, hogy Assad végig együttműködött az ENSZ-szel és átadta az összes vegyifegyverét.
Arról nem is beszélve, hogy nem "állítólag", hanem ténylegesen a szír hadsereg védte meg a nyugati politikusok és média által "lázadóknak" nevezettektől az ENSZ ellenőreit. Sőt, nem "állítólag", hanem ténylegesen is maga Assad hívta be az ENSZ ellenőreit, hogy az Aleppó melletti vegyifegyvertámadást kivizsgálják - és nem "állítólag", hanem ténylegesen akkor történt az újabb vegyifegyvertámadás, amikor az ENSZ ellenőrei Damaszkuszban a szállódájukban voltak (a szállodától kb 8 km-re történt).
És nem "állítólag", hanem ténylgesen, a damaszkuszi vegyifegyvertámadás után az ENSZ ellenőrei az aleppóit (ami miatt eredetileg be lettek hívva) a mai napig nem vizsgálták meg.
Nem "állítólag", hanem tény, hogy az Assad által az ENSZ-nek adott vegyifegyvereket az USA semmísíti meg. Az az USA, amely a háborúban az Assad ellen harcolókat (akik az ENSZ jelentés szerint ténylegsen bevetették a vegyifegyvert Damaszkusz külvárosában) segíti. Állítólag az USA 100%-át megsemmisíti az Assadtól hozzá eljuttatott vegyifegyvereknek - de tényszerűen megerőseni nem tudom, mert meg kell bízzam abban, hogy az USA ezt állítja. Az az USA, amelyről kiderült, hogy ebben a háborúban többször hazudott, ahogy hazudott korábban Irak megtámdásával kapcsolatban is (és ott is vegyifegyverrel kapcsolatos volt az egyik hazugsága). Bocsi, de bemondásra így nem hiszek. A tényeknek hiszek, de az "állítólag" az nem tény.
Állítólag, ha kerekem lenne meg áramszedőm, akkor én lennék a villamos :D
Amikor

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.21. 11:05:04

@fehérfarkas: sajnos a terjedelmesség a vita rovására megy. "Ténynek" és "állítólagosnak" meglehetősen következetlenül nevezel dolgokat.

Episztemológiai problémákat tanulmányozni érdemes, hasznos. Példa: te tudod, hogy te ki vagy, hol jártál stb., én viszont nem tudom. Én egy feherfarkas nevű júzerrel beszélgetek. Ez az, amit én tudok. Nem teszek úgy, mintha tudnám, amit nem tudok.

Hogy ki lőtt, kire, amikor a vegyi fegyveres támadást kivizsgálni ki akart menni az ENSZ-es csapat a helyszínre, azt nem tudom. Annyit tudok, hogy az egyik oldal ezt mondta, a másik meg azt. Úgyhogy ezt te sem tudod. Az ENSZ-jelentésben szereplő adatok viszont mutatják, milyen irányból jöttek a tüzérségi rakéták, szóval itt azért tények ténylegesen vannak, amelyeket figyelembe kellene venni.

Ugyanakkor sok mindenhez az embernek a logika áll csak a rendelkezésére.

A gyanúsított által zsebből előhúzott bizonyíték például nem használható. Ez alapvető dolog. Cáfold, ha bírod, és utána magyarázd el rendőröknek is, hogy innentől hogyan csinálják inkább. Ehhez az etióp sajtóra is lehet hivatkozni - ehhez édes mindegy, milyen napisajtót olvasol.

Van viszont egy elv, amelyet úgy hívnak, Occam borotvája. A valószínűbbet előnyben részesítjük a valószínűtlenebbel szemben. Biztosan az valószínűbb, hogy tavaly augusztusban a felkelők egy számukra jelentős, a főváros melletti területen, jó eséllyel nagy számban ott lévő/élő saját családtagjaikkal együtt megöltek, illetve egészségében megkárosítottak egy csomó (legalább több száz) embert, méghozzá teljesen eredménytelenül, hiszen a beavatkozás elmaradt?

Elég kemény állítás, lehet, érdemes lenne legalább lélekben szembenézned azokkal, akiket ezzel vádolsz. Az érvelésnek is van morális súlya. Persze ez nem tűnik fel olyan módon, ahogyan kellene, ha ez egyik oldalt rossznak, a másikat pedig jónak tartod. Akkor hiába érvelek ezzel sajnos.

mhorvath 2014.08.24. 03:55:11

az utolsó pontra reagálva:

az araboknak sosem annyira fontos ám ez a "palesztin" kérdés, mint amennyire ezt szeretik mutatni.

itt meg tartották a szájukat, bátran, férfiasan, mert a végén még kaptak volna két pofont az izraeliektől, és akkor az nem lett volna olyan nagy győzelem, mint az, amikor körbe lehet röhögni az obamát. amikor átlőtt valaki a határon (véletlenül, vagy sem), rögtön diszproporcionális választ kaptak. két fronton tartani egy egyébként is katasztrofális háborút azért nem egy leányálom. nem a koncentráció itt a lényeg az én laikus véleményem szerint, hanem az, hogy tudták, hogy ezt most nem bírják elvállalni. és tulajdonképpen ez az elv a kulcsa ennek a régiónak - legalábbis az izraeliek így értelmezik.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.24. 09:53:47

@mhorvath: ha a Hezbollah nem vállalja be a visszapofonokat, mert Szíria mellett ez túl sok lenne, az nevezhető Szíriára összpontosításnak, úgyhogy alapvetően nem mondunk mást.

Bár hozzáteszem még, hogy a Szíriára összpontosítás nem csak a fegyveres erő felhasználása tekintetében volt adott. A Hamász nagyon kihúzta a gyufát a szíriai polgárháborúval kapcsolatos pozíciójával, ami miatt 2011 nyarától Irán elvágta a támogatásukat, Hamászék pedig Szíriából költözhettek Katarba a főhadiszállásukkal.

Ezen a téren amúgy most vannak változások, úgyhogy érdemes lesz odafigyelni erre: time.com/3138366/iran-and-hamas-alliance-after-gaza-war/

mhorvath 2014.08.24. 13:54:35

@Marton Péter: ez érdekes. még jó, hogy nem lettem külpolitikai elemző, mert ennek a társaságnak egyszerűen nem tudom dekódolni a retorikáját. nem tudom eldönteni, hogy ezek mindig egy rakás önámítást nyilatkoznak-e le, vagy van valami konkrét tartalom a szlogenek mögött. szinte áthatolhatatlan nekem ez a nyelvezet.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.24. 17:43:43

@mhorvath: nem egyszerű, annyi szent, de szerénykedni sem kell :) Ember legyen a talpán, aki ért mindent, ami a térségben zajlik!

mhorvath 2014.08.25. 19:09:22

@Marton Péter: távol álljon tőlem a szerénység! :)

az biztos, összetett népek ezek.

mindenesetre köszönöm a linket, ez egyébként elkerülte volna a figyelmemet, mert a time nincs benne a mindennapi dózisomban.

Link elek 2014.08.26. 20:17:19

Erdekes, hogy a frissen alakitott, feltorekvo amerikai media (pl: VICE,VOX) milyen melysegben hajlando/képes foglalkozni kulpolitikai temakkal:

The 9 biggest myths about ISIS
www.vox.com/cards/isis-myths-iraq/crazy-irrational

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.08.27. 00:47:08

@Link elek: érdekes összeállítás. És jól mutatja, hogy egy komoly elemzést nem csak napisajtóból szokás csinálni. Megszólaltatták Kalyvast, Hegghammert és másokat.

Közben ez kicsit off, de ha emlékszel erre a korábbi pósztra, itt ugye volt egy elég meredeken indító kommentelő, aki pont egy általad említett forrásra reagálva a dzsihádisták megítélését féltette a nyugati médiától. Az általad idézett cikk egy linkjén keresztül oda is találtam újdonságokat, beraktam a kommentekhez:
kprax.blog.hu/2013/09/20/attribuciovariaciok_az_amerikaiak_szandekai_sziraban