HTML

Utolsó kommentek

Amiről itt szó van.

A téma: külpolitikai praktikák, praktikus külpolitikák. És ezek létrejöttének minden politikatudományi, gazdasági, társadalmi és emberi vonatkozása. Egyszóval a külpolitika-elemzés. A bejegyzések szerzői tartalmára vonatkozóan minden jog fenntartva. ---- A blog elsődleges kezelője, de nem az egyetlen szerzője, dr. Marton Péter a Budapesti Corvinus Egyetem tanára.

Háttér

Kincs, ami nincs? A palesztin államiság a Nemzetközi Büntetőbíróság értelmezésében

2012.04.04. 14:56 :: Lattmann Tamás

Lattmann Tamás

2012. április 3-án a hágai székhelyű Nemzetközi Büntetőbíróság ügyészi hivatala pontot tett egy több mint három éve húzódó bizonytalanság végére. Az innen letölthető határozatában kijelentette, hogy nem áll módjában döntést hozni abban a kérdésben, hogy Palesztina vajon államnak minősül-e vagy nem.

Ennek előzménye az volt, hogy 2009. január 22-én, nem sokkal az izraeli Öntött Ólom Művelet lezárása után a Palesztin Nemzeti Hatóság igazságügyi és külügyminisztere megjelent a bíróságon, ahol átadtak egy nyilatkozatot (itt elérhető), amiben Palesztin Nemzeti Hatóság, mint a bíróság alapító szerződésében (az ún. Statútumban) nem részes fél egyoldalúan elismerte a bíróság joghatóságát Palesztina területe felett. Ennek célja egyértelmű volt: az azt megelőzően végrehajtott izraeli katonai műveletek során elkövetett jogsértések (amelyek közül jó eséllyel több is háborús, illetve emberiesség elleni bűncselekménynek tekinthető) vonatkozásában akarták „helyzetbe hozni” a bíróságot, amelynek Izrael, sok más állammal egyetemben ugyancsak nem részese. Ám annak joghatóságát így – a palesztin okoskodás szerint – ki lehetett terjeszteni az e területeken végrehajtott izraeli műveletekre, és a bíróság akár büntető eljárásokat is kezdeményezhet illetve lefolytathat izraeli katonákkal szemben.

Az, hogy egy, a Statútumban nem részes állam egyoldalú nyilatkozattal ismerje el a Nemzetközi Büntetőbíróság joghatóságát, nem újdonság. 2005-ben Elefántcsontpart járult hozzá ily módon ahhoz, hogy a bíróság vizsgálatot folytasson a területén 2002-ben kirobbant összeütközések során elkövetett cselekményekkel kapcsolatban, miközben nem volt részes állam – korábban aláírta ugyan a Statútumot, ám utána nem erősítette meg. Jogpolitikai szempontból hasznos e rugalmas módszer fenntartása, hiszen bővíti a bíróság eljárási lehetőségét, ugyanakkor a Statútum ezt a lehetőséget hangsúlyozottan „államok” számára tartja fenn.

Tehát a Nemzetközi Büntetőbíróságra hárult a hálátlan feladat, hogy állást foglaljon abban a kényes kérdésben, hogy Palesztina államnak minősül-e. Nyilvánvaló, hogy ebben nem egy büntetőbírói testületnek kell döntenie, ennek ellenére a kérdés számos szervezetet, szakértőt késztetett arra, hogy állást foglaljon, ezeket összegyűjtve itt lehet elérni.

Ugyanakkor tény, hogy e palesztin külpolitikai manőver célja már ekkor is Izrael mozgásterének szűkítése volt. Részben e beadvány erősítése volt a célja annak a kezdeményezésnek is, amikor 2011 őszén Palesztina kérte felvételét az ENSZ-be. A magam részéről már ekkor jeleztem, hogy ez a kérelem igazából egy win-win szituációt eredményez számára, hiszen ha az ENSZ-tagsággal bukik is egy esetleges amerikai vétó miatt, az államiságot a palesztinok az ENSZ Közgyűlés megfigyelői státuszával is biztosíthatják maguknak, amit utána visszaforgathatnak a hágai beadványuk megtámogatására.

Észre kell venni ugyanakkor azt is, hogy ennek sikere esetén a bírósághoz intézett beadvány akár vissza is üthet: az izraeli civil lakott területek ellen a palesztin oldalról elkövetett rakétatámadások ugyanis legalább ugyanannyira felkelthetik a hágai testület érdeklődését, hiszen azok egytől egyig a Statútum alapján háborús bűncselekménynek tekinthetők.

A mostani hágai döntés viszont egyelőre letörte ezt a palesztin ambíciót. Az ügyészi hivatal – véleményem szerint példamutatóan helyesen, ugyanakkor nagyon is taktikusan – kellő tartózkodással kezelte az államiság kérdését, és a döntést az ENSZ intézményei, illetve a Statútumban részes államok felé terelte. Ugyanakkor a 7. bekezdésben maga az ügyészi hivatal is arra hivatkozik, hogy Palesztina státusza „megfigyelő”, nem pedig „tagsággal nem bíró állam”, ami úgy tűnhet, utólag visszaigazolja az ENSZ-béli 2011 őszi palesztin törekvések potenciális politikai hasznosságát. Ezt a lenti YouTube-videóban maga a főügyész is megerősíti, kimondva, hogy „menjenek a Közgyűléshez, majd utána jöjjenek vissza”. Emellett elméleti lehetőségként megemlíti a döntés, hogy az ENSZ Biztonsági Tanács is utalhatná a helyzetet a bíróság elé (hasonlóképpen a szudáni vagy a líbiai esethez), ám ennek lehetőségét rendkívül valószínűtlennek kell tekintenünk. Tehát összességében a Nemzetközi Büntetőbíróság nem látott lehetőséget a helyzet érdemi vizsgálatára.

Várható, hogy e döntés éles kritikák tárgyává válik: egyesek majd azt a palesztin államiság ügyében elfoglalt elutasító álláspontnak fogják tekinteni. (Ezekből jó példát nyújt már most az a csokornyi ostobaság, amit egyesek a fent látható YouTube-videó alatti hozzászólásokban összehordtak.) Ugyanakkor egy bírói fórumnak véleményem szerint nagyon kell vigyáznia arra, hogy csak abban döntsön, amire egyértelmű felhatalmazása van, és ne váljon politikai szereplővé. Minden jel szerint a Nemzetközi Büntetőbíróság ügyészi hivatala jól érzi az intézményre leselkedő politikai veszélyeket, a hivatal éléről idén nyáron távozó, a nemzetközi politika útvesztőiben kiválóan lavírozó argentin Luis Moreno Ocampo pedig nem kíván zavaros „örökséget” hagyni maga után. Mire a palesztinok lefutják a szükséges kört az ENSZ Közgyűlésénél, a probléma jó eséllyel már a következő ügyész vállát terheli majd.

79 komment

Címkék: izrael palesztina nemzetközi jog államelismerés humanitárius jog

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr214363366

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.04. 17:50:29

Tényleg, azt az ENSZ-szavazást a palesztin tagságról vajon meddig akarják még halogatni?

Lattmann Tamás 2012.04.06. 17:39:58

@SchA: Nagyon jó kérdés, igazából akármennyire próbálkozom, semmilyen érdemi infóhoz idáig nem sikerült hozzájutnom a témában. Ami nyilvánvalónak tűnik, hogy nagyjából mindenki tisztában van a tényleges palesztin céllal, ugyanakkor azt is mindenki tudja, hogy az mivel járna: a palesztin-izraeli viszonyok azonnali és nehezen helyrehozható megromlásával.

Erre persze lehet mondani, hogy ennél rosszabb már nem lehetne a helyzet, pedig de. Úgyhogy egyelőre a diplomáciai szintű nyilatkozatok mellett szvsz a háttérben mindenki (aki számít) igyekszik közvetlen tárgyalásokra rávenni a feleket. Az UNESCO esete amúgy is tanulságos volt mindenki számára: megszavazta, hogy Palesztina állam (és tag), másnap az USA elzárta a pénzt, és senki nem akarta pótolni... Ez azért kellő óvatosságra inti az ENSZ egészét.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.07. 14:07:41

@Lattmann Tamás:

"Erre persze lehet mondani, hogy ennél rosszabb már nem lehetne a helyzet, pedig de."

Nézőpont kérdése. A rossz béke rosszabb, mint a háború. Ez a se béke-se háború szenvedés meg pláne. Ha két fél nem akar békét, akkor egy újabb intifáda a legjobb megoldás.

Lattmann Tamás 2012.04.07. 14:54:59

Csak hogy ez nem lesz egy normális "háború". Soha nem volt az, nem is lehet az. Itt minél nagyobbat "nyersz" katonailag, annál nagyobbat veszítesz a politikai oldalon - Izraelből nézve. Az araboknak illetve az iszlamistáknak ez jó, mert állandó politikai muníciót biztosít. A palesztin oldalra meg szerintem igazából nem kíváncsi senki, ellenben egy újabb intifádára ők mennének rá, és nagy részük már unja az állandó mártír-szerepet. Persze nem a Hamász, de hát nem csak belőlük áll a palesztin közvélemény.

Persze, egy kiadós vasárnap délutáni népirtás megoldás lehetne, de bízom benne, hogy az ilyen kísérleteken már túllépett az emberi faj fejlettsége. :-/

Link Elek 2012.04.07. 16:56:39

mindket fel anyagilag erdekelt, hogy ne csituljon a "csatazaj"

Aldozatok/karok mindket oldalon minimalisan, es mindket fel sok penzt kap az USA/UN/egyeb tamogatoktol, mert veszelyben vannak.

Kivancsi lennek mi tortenne, ha a kulsosok felfuggesztenek a tamogatasokat, amig nincs egyezseg

Link Elek 2012.04.08. 15:38:45

kicsit kapcsolodik:
in 1976, the lives of Mitt Romney and Benjamin Netanyahu intersected, briefly but indelibly, in the 16th-floor offices of the Boston Consulting Group, where both had been recruited as corporate advisers. At the most formative time of their careers, they sized each other up during the firm’s weekly brainstorming sessions, absorbing the same profoundly analytical view of the world.
www.nytimes.com/2012/04/08/us/politics/mitt-romney-and-benjamin-netanyahu-are-old-friends.html

Pobjeda elvtárs 2012.04.09. 22:40:48

Sajnos a ICC ( az ICTY jól bevált gyakorlatához hasonlóan ) láthatóan fő céljának inkább a nyugati hatalmak (NATO, USA) ellenfeleinek krimianalizálását tekinti, mintsem hogy megfeleljen a statútumban foglalt feladatainak. Miközben például Nicolas Sarkozy francia állampolgár prima facie bűnös a bíróság joghatósága alá tartozó agresszió bűncselekményében (pl. a Líbiaiában partra rakott különleges alakulatok, és a fegyverszállítások kapcsán), valamint minden feltétele megvan az eljárás megindításának, addig nyilvánvalóan nem teszik, és nem is fogják megtenni. Ezzel szemben Kadafiék ellen szimpla szóbeszéd - melyek döntő többsége később megdőlt legalábbis az AI, és a HRW szerint - adtak ki rögvest elfogatóparancsot, ahogy a bobázások kapcsán éppen problémákkal küzdő NATO-nak szüksége volt rá. Ez nem jelenti azt hogy Kadafiék nem bűnösök sok mindenben, viszont nagyon is jelenti azt hogy a tisztességes eljárásnak még a látszatát is nélkülözi Ocampo úr eljárása.

Visszakanyarodva a palesztin ügyhöz, az államiság kérdése objektív történet, nem függ semmilyen elismeréstől, ha akarják nyugodtan megvizsgálhatták volna hogy teljesülnek e az államiság feltételei, és eljárhattak volna e szerint. Nem mellesleg ha kimondják a joghatóságukat a terület felett az stabilizáló hatású lehetett volna hiszen a részes feleknek onnantól tisztában kell lenniük a jogi következményekkel, legyen szó kasszám rakétázásról, vagy célzott likvidálásról.

Jelen formájában az ICC többet árt mint használ, mivel aláássa az ilyen jellegű nemzetközi bíráskodásba vetett közbizalmat.

zum trucc 2012.04.09. 22:45:24

@SchA: "az ENSZ-szavazást a palesztin tagságról vajon meddig akarják még halogatni?" Hát, ameddig a palesztin belpolitika nem igényli az újabb arab pofáraesést.
Az izraeliek egyébként kicsit sm érdekeltek a feszültség fenntartásában. Gáza úgy kell nekik, mint üveges tótnak a hanyattesés, a történelem során többször is "elajándékozták", Egyiptomnak talán kétszer is, a palesztin félállamnak meg egyszer. De békét nem kaptak cserébe.
Nem méltányos rájuk kenni emiatt a mohamedán szart.

zum trucc 2012.04.09. 22:50:50

@Pobjeda elvtárs: Hát te már régen győztél, esetedben "nomen non est omen".
Az ICC ezek szerint kivédett egy ötlettelen, sunyi és felesleges jogi manővert, megakadályozott egy ezredik kísérletet, amely a békét kereső felet tüntette volna fel talán bűnösnek.
Azt látom, hogy nálad már kész az ítélet, de szerencsére a te véleményed, akárcsak a többi itteni vélemény, beleértve az enyémet is, semmiféle jogi hatállyal nem rendelkezik.
Mindenesetre jól megmondtam ennek az ICC nevű formációnak, mit kellene tenniük.

Lattmann Tamás 2012.04.09. 22:55:35

@Pobjeda elvtárs: Az ICC Statútum alapján az agresszió jelenleg még nem büntethető.

Egyetértek, hogy az államiság objektív módon értelmezhető, DE az ügyészi hivatalnak azt kellett mérlegelnie, hogy magát e mérlegelést el akarja-e végezni. Nem szabad elfelejteni, hogy még ha Ocampo úgy dönt, hogy hajrá, akkor utána még a bírák is megfordíthatják az ügyészi hivatal álláspontját, és ugyanitt lennénk. Erre szerintem igen jó esély lett volna. Az ICC jól láthatóan nem akarja elvégezni a politikai "piszkos munkát".

Pobjeda elvtárs 2012.04.09. 23:02:00

@zum trucc: Talán fuss neki újra és próbáld meg értelmezni. Az ha egy független és pártatlan bíróság eljárna - olyan amilyennek az ICC nek lennie kéne. - attól csak annak kell félnie akinek vaj van a füle mögött. Persze jelen konfliktusban ez minden részes félre igaz, még az európaibb Izraelre is. Hamis és naiv ( esetleg elvakult) a gonoszra és a békét kereső félre leegyszerüsíteni a konfliktust.

Pobjeda elvtárs 2012.04.09. 23:11:24

@Lattmann Tamás: biztos vagy ebbe? Mert én úgy emlékszem hogy expressis verbis benne van az agresszió.

Ami birókat illeti hát hajrá, ez a dolguk. Az ügyészségnek pedig az hogy üldözze a bűnt, ne pedig politizáljon vagy a váderedményességi mutatókat kozmetikázza. Az hogy az ICC úgymond elismeri a palesztín államot attól éppenúgy nem változik semmi a nagypolitikában mintahogy az a tény sem változtatott fikarcnyit sem hogy magyarország elismerte '89-ben palesztínát vagy 100 másik állammal együtt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.09. 23:27:15

@Lattmann Tamás:

Index címlap, grat!
Valóban nem normális háború, ha a normális alatt a konvencionálisat értjük, így viszont nincs is értelme katonai győzelemről beszélni, csak a politikai/média győzelem létezik rövid távon.

A háborút azért bátorkodtam javasolni, mert a jelenlegi helyzet Izrael szempontjából inkább kedvező (hosszú távon meg lesznek lőve a bekebelezett Ciszjordániával, mert necces lenne Gázához hasonló bantusztánokba deportálni a teljes palesztin lakosságot, a demográfia meg könyörtelen dolog, de rövid távon nekik áll a zászló), mert területeket szereznek, a PA-nak meg egyre rosszabb, mert napról-napra csökkennek az esélyeik h működőképes államot alakíthassanak ki a zsugorodó területükön (ofc úgy értve a PA céljai alatt nem a korrupt vezetőik egyéni anyagi ambícióit értve).

A tárgyalási pozíciókat pedig erőszak nélkül, diplomáciai bohóckodással nehéz lenne a PA-nak javítania, mert ahogy Mao is megmondta a politikai erő a puskacsőből ered.

zum trucc 2012.04.09. 23:28:33

@Pobjeda elvtárs: Ugye az ICC joghatósága erősen kérdéses. Szerencsére ezzel maguk is tisztában vannak. Sok pénzt, munkát és ostoba politikai propagandát spóroltak meg, szerintem bölcs döntésükkel.
Palesztin állam nincs. Nem volt, nem van, és aligha lesz.
Objektíve nincs olyan működő közhatalom ezeken a volt török gyarmati területeken, amely meg tudná/akarná előzni a másik térségi állam, Izrael ellen irányuló folyamatos agressziót.
Vannak elkülönült palesztin maffiaterületek, de a kisebbik terület vezetősége még a területéről kiinduló, szisztematikusan ismétlődő támadások ódiumát, illetve az állítólag nem az állami terrorszervezet, a Hamas részét képező lövöldözők üldözését sem meri vállalni. Pedig ez az ő sara.
Inkább beépíti, amúgy nevetséges fegyveres erejét kórházakba, gyermekintézményekbe. Ez önmagában emberiesség elleni bűntett.
Csak éppen senkit nem zavar.
Amúgy Sárközy bűnösnek nyilvánítása, egyáltalán a kérdés feltevése is rossz vicc, felejthető. De ezentúl, arra a kérdésre, hogy érdemes-e az egyik arab rablóbandát támogatni a másikkal szemben, Líbia példája sugallni fogja az egyértelműen nemleges választ. A NATO politikai hibát vétett, amikor beavatkozott a mohamedán szélsőségesek oldalán. Persze Kadhafi megérdemelte. De a győztesek nem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.09. 23:31:06

@zum trucc:

"palesztin félállamnak meg egyszer. De békét nem kaptak cserébe."

Ó, egyem a szívüket, kivontak cc 9000 telepest Gázából, helyettük benyomtak 100.000+ új telepest Kelet-Jeruzsálembe és Ciszjordániába, és még békét se kapnak? Hát, hogy milyen hálátlan nép ez a palesztin.

zum trucc 2012.04.09. 23:48:14

@SchA:
Mondjuk, én azért nem javasolnék háborút, mert az a polgári lakosság szenvedésével jár.
Izrael képes a két palesztin terület eltérő kezelésére egyidejűleg is, Gáza esetében egy reális hadműveleti terv vitáján ugye okvetlen el kellene dönteni, hogy "O.K. és mit csinálunk délután?".
Nem a térség megszerzése a gond, hanem az, hogy a teljes kontroll még megszállás esetén is illúzió. Nem is kell megszállni, ha nem muszáj.
Szerintem a Hamas vezetői lassan-lassan szelídülnek, fő támogatójuk, Szíria kidőlni látszik, Iránnak is megvan a maga baja, talán nem olyan reménytelen a helyzet a béke (felé vezető néhány kis lépés) nem teljesen kizárt.
Ciszjordániában meg, ha muszáj, szintén lehetséges a katonai opció. Szerintem elég lenne az Öntött Ólom mintájú légifegyelmezés, de még esetleges megszállás esetén sem szabad Ciszjordánia és Izrael határát, különállását megszüntetni, könnyíteni a belépést Izraelbe. Felállítanék egy palesztin bábkormányt (jelentkező lesz bőven), és, ha muszáj, izraeli fegyveres erővel tartanék fenn egy palesztin entitást. Mókás, de lehetséges.
Így elkerülhető lenne a palesztinok beáramlása a tulajdonképpeni Izraelbe, és kisebb határmódosításokra is lehetőség nyílna. Mondjuk ezeknek lehetne egy menetrendje, ez esetleg az arab tárgyalófelet ösztönözné egy gyors megegyezésre.

Lattmann Tamás 2012.04.09. 23:52:45

@Pobjeda elvtárs: Biztos vagyok. Benne van, de "üresen", mert nem tudták definiálni 1998-ban, a Statútum szövegezésekor. 2010-ben Kampalában, a felülvizsgálati konferencián elfogadtak egy szöveget oda, de akkora volt az államok közötti feszkó a témán, hogy úgy számolom, kb. tíz év múlva lép majd hatályba a legjobb esetben is...

Magyarország soha nem ismerte el Palesztinát államként, ez egy igen széles körben elterjedt félreértés. A Palesztin Hatóságot ismertük el a palesztin nép legitim képviselőjeként, amely a majdani Palesztina kormányzatának tekinthető, de államként de iure nem ismertük el az entitást. Hogy ez tekinthető-e de facto államelismerésnek, az már egy másik, érdekes kérdés, ide biztos, hogy nem fér el.

zum trucc 2012.04.10. 00:10:00

@SchA: Te csak ennéd a szívüket, de ahhoz előbb el kellene kapnod őket, nem lesz könnyű.
A hála, meg a sérelem ugye nem politikai kategória, úgyhogy én is csak futólag utalnék a Kelet-Jeruzsálemből 1948-ban kiebrudalt kb. százezer zsidóra, akiket a jordán Arab Légió űzött el.
Gáza nem katonai probléma, légitámadásokkal egy délután pacifikálható, ezt ha muszáj, Ciszjordániával is meg lehet tenni, az kb. három nap.
Szerintem valóban számíthatunk egy háborúra a térségben, de kicsit odébb. Vagy megindul az USA Irán ellen, és/vagy a Muzulmán Testvériség vezette Egyiptom Izrael ellen. Ez utóbbi témánk szempontjából is érdekes lehet. (Izrael nem fogja sosem megtámadni Iránt, ami most zajlik, arra mondja a magyar közmondás: Ágyúval nem lehet verebet fogni. És tényleg nem.)
Arrafelé Izrael szokott háborút nyerni, ha sikerül ismét győzelmet aratnia Egyiptomon, akkor talán a palesztin-izraeli béke is közelebb kerül. Groteszk, hogy a háború a béke esélye.
Persze, ez csak egy vélemény.

zum trucc 2012.04.10. 00:14:35

@Lattmann Tamás: Mindenesetre a Felső-Zöldmáli utcában, a kies Rózsadombon büszke réztábla hirdeti egy villán, hogy ott van a Palesztin Állam nagykövetsége.

Lattmann Tamás 2012.04.10. 00:24:32

@zum trucc: Persze, ahogy a nagykövet úr névjegykártyáján is az áll, hogy "Embassador of the State of Palestine". Ám, ha azt kérném, hogy ugyan már valaki prezentálja nekem a külügy irattárából a papírt, amelyen az szerepel, hogy elismertük Palesztinát államként, igen komoly zavar keletkezne a rendszerben... Az meg egy külön kérdés, hogy a külügy nem szól rá a nagykövetre, hogy "khmmm, nem egészen erről volt szó", de hát ez már hadd ne az én gondom legyen... >:-D

zum trucc 2012.04.10. 00:30:33

@Lattmann Tamás: Köszönöm a tájékoztatást, eddig abban a hitben éltem, hogy a világ nagyobb és rosszabbik felével együtt még a szocializmus végén elismertük a nemlétező palesztin államot. Mindenesetre, nem kell elkapkodni.
A rászólás meg a felső-voltai konzul esetében sem volt sürgős anno a külügynek.

Lattmann Tamás 2012.04.10. 00:32:25

@zum trucc: Csak adalékként:

"Hóvári János arra is rámutatott, hogy hazánk az EU tagjaként abban érdekelt, hogy a közel-keleti rendezés keretében békés, tárgyalásos úton mielőbb létrejöjjön egy életképes, önálló palesztin állam, amely békében és biztonságban él szomszédaival." Tehát még nem jött létre, ergo nem is ismerhettünk el semmit:

www.kormany.hu/hu/kulugyminiszterium/globalis-ugyekert-felelos-helyettes-allamtitkarsag/hirek/hovari-janos-udvozlo-beszede-az-europaban-elo-palesztin-kozossegek-egyesuletenek-alapito-kongresszusan

Ezen az oldalon a felsorolásnál sincs Palesztina, csak Palesztin Nemzeti Hatóság:

www.kormany.hu/hu/kovetsegek-konzulatusok

Itt sincs:

www.kulugyminiszterium.hu/dtweb/unnepek.aspx

Lattmann Tamás 2012.04.10. 00:36:43

@zum trucc: A világ többsége nem ismerte el az államot, csak a Hatóságot. A Wikipedia (mind az angol, mind pedig a magyar) e tekintetben súlyos tévedésben van. Régóta tervezem korrigálni a magyar verziót, de megmondom őszintén, egyelőre nincs tüdőm a várható veszekedésekhez... :-)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.10. 07:00:53

@zum trucc:

"Kelet-Jeruzsálemből 1948-ban kiebrudalt kb. százezer zsidóra, akiket a jordán Arab Légió"

1) Aki etnikai tisztogatásba kezd (Nakba), az ne csodálkozzon, h ugyanazt kapja vissza
2) Jordánia a palesztin államiság szempontjából ugyanúgy megszálló hadseregnek számított (Emiatt asszem majdnem ki is zárták az Arab Ligából őket)
3) Kicsit soknak tűnik az a 100.000, forrás?
Akkortájt egész Jeruzsálemben élt össz ennyi zsidó:
en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Jerusalem#Modern_era

"Ágyúval nem lehet verebet fogni."

De igen, csak Flak-ot kell használni. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.10. 07:05:51

@Lattmann Tamás:

Szvsz csak szokásos diplomácia megfogalmazás.
Az elismerés dátuma még 1988 volt, ha akkortájt kérdezi vki az elvtársakat, akkor a progresszív szocializmus nevében, az imperialista elnyomás alatt szenvedő gyarmati népeket támogatva azt mondták volna, hogy elismerik az pal. államot. (Izraellel csak kb. 1 évvel később vettük fel újra a diplomáciai kapcsolatokat)

Most az aktuális fősodrásnak megfelelően már nem fogalmaznak ilyen egyértelműen.

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 07:13:23

@Lattmann Tamás:

Palesztína: :D Ez olyan széleskörben elterjedt, hogy az ENSZ is így tudja.
unesdoc.unesco.org/images/0008/000827/082711eo.pdf
Annex II. Szerintem te a 2006-os történettel kevered, ott tényleg az van amit írsz. De ez 1988-ban volt.

Ami az agresszió büntethetőségét illeti, az benne van a statutumban, részletes, és kimerítő definíciója pedig megtalálható az ENSZ kgy 3314. számú határozatában, mely e tekintetben elfogadott jogforrás. Egyetlen akadálya van az agresszió büntetésének, ez pedig az erre irányuló akarat a bíróság részéről, ami nem is csoda, hiszen a ceh legnagyobb részét olyan államok állják, melyek az elmúlt 15 évben sorozatban követtek el ilyen cselekményeket.

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 07:52:47

@zum trucc: Palesztína. A történet nem ott akadt el hogy P. Állam e , hanem ott hogy a bíróság vizsgálhatja e ezt. Márpedig határozottan igen. Ami az államiságot illeti, ha koszovó, vagy akár az NDK ( múlt időben persze ) állam akkor Palesztína is határozottan az. A dolog vitatható, de jogi eszközökkel eldönthető. Ráadásul ha a terrorista önként jelentkezik a bíróságon akkor nem jó ötlet hazaküldeni.
"Amúgy Sárközy bűnösnek nyilvánítása, egyáltalán a kérdés feltevése is rossz vicc, felejthető. " Na ez a prekoncepció de vaskos. Sarko objektíve bűnős, a Libiai állam kívülről levezényelt szétverésének 100 ezer feletti áldozata van, és kaptunk egy újabb bukott államot (ill hamarosan lehet h. kettőt vagy hármat ). A némely állat egyenlőbb a többinél nem szerepel az ICC statutumában. Pont erre mondtam hogy többet árt mint használ, gyak a NATO joginak álcázott PR fegyvereként funkcionál sokszor. Sajnos.

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 07:57:51

@Lattmann Tamás: A kavar ott van hogy a Palesztínok többször tettek olyan kijelentést amely úgy értelmezhető h. Visszavonják az állam kikiáltását. Erre alapozva tesznek úgy egyes államok mintha el sem ismerték volna Palesztínát.

Link Elek 2012.04.10. 09:07:39

Árulja el valaki, miért nem indult eddig izrael ellen eljárás a Fourth Geneva Convention alapján?

Article 49 - Population transfer
Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.

Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.

The Occupying Power undertaking such transfers or evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.

The Protecting Power shall be informed of any transfers and evacuations as soon as they have taken place.

The Occupying Power shall not detain protected persons in an area particularly exposed to the dangers of war unless the security of the population or imperative military reasons so demand.

The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

zum trucc 2012.04.10. 12:01:37

@SchA: ")
1. Aki etnikai tisztogatásba kezd (Nakba), az ne csodálkozzon, h ugyanazt kapja vissza"
Ugye itt egyidejűségekről van szó, mindkét, általad etnikai tisztogatásként minősített esemény (a Nakbah és Kelet-Jeruzsálem) a Függetlenségi Háború része. Sem történetileg, sem logikailag nem állítható, hogy előbb űzték volna el az arabokat, és később, erre mintegy válaszként a zsidókat. Az arab fél egyik célja eleve az etnikai tisztogatás volt, az 1948-ban végül arab uralom alá került területeken gyakorlatilag egyetlen zsidó sem maradt, (na persze, a felderítők kivételével) miközben Izraelben jócskán volt és maradt arab kisebbség. Ez arról is tanúskodik, ki volt az elszántabb, mondhatni pedánsabb tisztogató.
Ráadásul, maguk az arab vezetők is biztatták az arab lakosságot a menekülésre, természetesen a gyors, győzelmes és édes bosszúval járó visszatérés ígéretével.
2. Persze, hogy Jordánia megszálló. Az "ugyanúgy" meg nyilván Egyiptomra vonatkozik. Izraelt csak a szovjet propaganda nevezte megszállónak, ugyanis nem megszállás, hanem felosztás következett be.
Amúgy Jordánia kérdése felvet egy problémát. Az arab fél nem volt egységes semmi másban, csak az Izrael-ellenességben. Nem volt palesztin arab szervezett hadsereg, csak gyülevész helyi bandák, gyorsan széteső vezetéssel. A jordán és az egyiptomi hadsereg volt komolyabb játékos arab oldalon. Felhatalmazás nélkül.
3. Valahol olvastam a 100 000-et, tévedhetek. Hagyjuk ki a számháborút, azt egyikünk sem vitatja, hogy sok volt mindkét oldalon a lakhelyéről elűzött ember, de sokan, főleg az arab oldalon saját iniciatívából távoztak el.
"Ágyúval nem lehet verebet fogni."
De igen, csak Flak-ot kell használni. :)
Vicces. Tényleg.
Persze, csöves légvédelem ma már legfeljebb madarak ellen. Az irániaknál még nyilván üzemelnek a második világháborús német légvédelmi ágyuk, ezeket hívták "Flak"-nak, ez a légvédelmük modernebb része. Az iráni@Pobjeda elvtárs: légvédelem zöme ökölrázással űzi el a hitetlenek repülőit.

zum trucc 2012.04.10. 12:14:53

@Pobjeda elvtárs: "a ceh legnagyobb részét olyan államok állják, melyek az elmúlt 15 évben sorozatban követtek el ilyen cselekményeket. "
Ugye, vádoljuk az imperializmust. Elnézést, továriscs, de a nézeteid olyan elavultak, mint egy pofaszakáll.
Nem fogom Sarko-t védeni, bár kiváló túsztárgyaló, de nem Franciaország, hanem a NATO avatkozott be, olaszok, hollandok, kényes skandinávok. Nyilván azért, mert nem ismerték a te okfejtésedet.
A beavatkozás hiba volt. Nem jogi, hanem politikai. Tabula rasát csináltak a szükségszerűen bekövetkező iszlám hatalomátvétel előtt.
@Link Elek: "Árulja el valaki, miért nem indult eddig izrael ellen eljárás a Fourth Geneva Convention alapján?"
Hát nyilván, mert rajtad kívül senki sem ítéli úgy, hogy egy ilyen eljárás alapos lenne. Amúgy, bármi is a véleményed, Izrael nagybetűvel írandó, mint: Nemecsek Ernő.

Lattmann Tamás 2012.04.10. 12:35:06

@Pobjeda elvtárs: Ez a Wikipedia által is megjelölt forrásdokumentum. Ám ez nem forrás. Ez az UNESCO Végrehajtó Tanácsának a feljegyzése, és ha megnézed a 9. oldalt, ott van is utalás arra, hogy Izrael szóvá tette például a magyar elismerés "ambiguous" jellegét. Ám e dokumentum ezt nem fogadja el, és némi csúsztatással azt mondja ki, hogy bezzeg Magyarországon nagykövetsége és nagykövete is lett Palesztinának, ami tényszerűen nem igaz, hiszen - mint a fenti külügyes linkekből is látszik - nálunk nem "Palesztina", hanem a "Palesztin Hatóság" bír diplomáciai képviselettel.

(Megjegyzem, ha nem így lenne, ha Magyarország államként ismerte volna el Palesztinát, akkor a Nemzetközi Bíróság 1948-as, tagfelvétel ügyében született tanácsadó véleménye alapján elvben szinte semmi mérlegelési lehetősége nem lenne a Közgyűlésben a tagfelvételre leadott szavazata tekintetében.)

Lattmann Tamás 2012.04.10. 12:57:53

@Pobjeda elvtárs: Az ICC az ICC statútuma alapján ítélkezik, nem pedig az ENSZ Közgyűlés határozatai alapján. (1. cikk) Az agresszió bűncselekményét a későbbiekben külön kell meghatározni. (5. cikk, 2. bek.)

A 3314 határozat egyébként nagyon klassz, csak az a baj vele, hogy beszél "agressziós cselekményekről", mellette "agressziós háborúról", és csak az utóbbit minősíti egyéni büntetőjogi felelősség lehetséges alapjául, miközben egyáltalán nem foglalkozik az egyéni büntetőjogi felelősség kérdéseivel.

Ergo konkrét büntetőjogi célra a 3314 alkalmazhatatlan.

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 13:09:02

@Lattmann Tamás:

Magyarországon a palesztín nagykövetséget a palesztínok nevezték át a Palesztín hatóság diplomáciai képviseletének, miután elkezdték az állam kikiáltását visszavonni. Azt pedig azért vonták vissza, mert volt egy olyan értelmezése mely szerint elismerik vele Izrael államot.

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 13:09:50

@Lattmann Tamás:

A statutum konkrétan lehivatkozza a 3314-et, úgyhogy az bizony alkalmazható, és alkalmazandó.

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 17:04:36

@Lattmann Tamás:

Nah most így meló után meg tudtam nézni. Íme:

"Article 8 bis

Crime of aggression
1. For the purpose of this Statute, “crime of aggression” means the planning, preparation,
initiation or execution, by a person in a position effectively to exercise control over or
to direct the political or military action of a State, of an act of aggression which, by
its character, gravity and scale, constitutes a manifest violation of the Charter of the
United Nations.
2. For the purpose of paragraph 1, “act of aggression” means the use of armed force by a
State against the sovereignty, territorial integrity or political independence of another
State, or in any other manner inconsistent with the Charter of the United Nations.
Any of the following acts, regardless of a declaration of war, shall, in accordance
with United Nations General Assembly resolution 3314 (XXIX) of 14 December 1974,
qualify as an act of aggression:" Innen következik a szó szerinti idézet a 3314ből.

zum trucc 2012.04.10. 18:20:30

@Pobjeda elvtárs: Ha már meló után találtál egy valahonnan szedett-vedett definíciót az agresszió bűnére, mond el lécci, miért nem agresszió rendszeresen lőni egy szomszéd országot rakétákkal, aknavetővel? Te szeretnéd, ha mondjuk Szerbia lövöldözne Pécs felé? Vagy beizzítanád az Urálok motorját és visszavágnál?

Pobjeda elvtárs 2012.04.10. 19:40:32

@zum trucc:

Már miért ne lenne agresszió?
Természetesen az, ha egy államnak van hozzá köze, egyébként meg terrorizmus.
Mi volt ez valami burkolt nácizás?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.10. 19:54:58

@zum trucc:
"Ugye itt egyidejűségekről van szó"

Sajnos ez nem nyert.
1948 feb-márc. megkezdődik a palesztinok elüldözése, majd áprilisban átcsap tömeges etnikai tisztogatásba (lásd Plan Dalet - "D-terv") Csak Haifából 1948. áprilisának végén circa annyi palesztin menekül el, mint később zsidó Jeruzsálemből
1948. május 28. az Arab Légió beveszi Jeruzsálem óvárosát

"Ez arról is tanúskodik, ki volt az elszántabb, mondhatni pedánsabb tisztogató."

Vagy arról, h mennyi zsidó és mennyi palesztin is volt valójában az egykori Palesztin Mandátum területén 1949-ben. Kevés területről kevés zsidót teljesen elűzni technikailag kivitelezhető volt, míg a terület nagy részéről a többséget adó etnikumot nem.

"Ráadásul, maguk az arab vezetők is biztatták az arab lakosságot"

ó, hogyne, ez az egyik legszebb cionista mítosz, az etnikai tisztogatás vérontás nélkül ment végbe, és tkp. a másik oldal felel érte. Kár, hogy történészek, mint Morris vagy Pappe ennek épp az ellenkezőjét igazolták.
Az h logisztikailag/politikailag/katonailag semmi értelme felszólítani a lakosságot egy seregnek, h feléje meneküljön (ezért sem igen van rá példa a történelemből) egy dolog, de 1948-ban logikailag sem stimmel, mert a palesztinok elüldözése már a hadüzenet, 1948.05.15. előtt is nagyban folyt, amikor az arab seregek nem hogy győzedelmesen és bosszúszomjasan nem nyomultak semerre, de max. a barakkjaikban kártyáztak.

"Izraelt csak a szovjet propaganda nevezte megszállónak, ugyanis nem megszállás, hanem felosztás következett be."

1949-ben esetleg. Ettől függetlenül a '67 előtti határokon túl Izrael megszálló. Pl. Ciszjordániában is.

"Valahol olvastam a 100 000-et, tévedhetek. (...) az arab oldalon saját iniciatívából távoztak el"

ORLY? Én valahol azt olvastam, hogy a jordán hadsereg által megszállt területekről is önként és dalolva távoztak a zsidók, mert azt hirdette nekik a cionista propaganda, hogy győzedelmes seregeik élén, bosszúszomjasan térhetnek egyszer vissza. Persze tévedhetek - függetlenül attól, h ez spec. a valóságban is bejött. :)))

Ja, és Irán légvédelmének a zömét a szovjet S-200-ok alkotják. (Csak h legyen a végén is egy érdekes hír, amiről amúgy nem olvashatsz a Népszabiban)

Lattmann Tamás 2012.04.10. 19:56:23

@Pobjeda elvtárs: A Statútum marad alkalmazandó, a 3314 tartalmára való hivatkozással, de ezzel a 3314 önmagában még nem válik alkalmazandóvá, abból még semmilyen büntetőjogi következmény nem hárul senkire. És a Statútum e része is csak akkor válik alkalmazandóvá, ha a részes államok nem lépnek ki e rész alól, és akkor is csak 2017-től stb. Más államok esetében semmi...

Tessék, itt egy összefoglaló:

www.iccnow.org/?mod=aggression

Lattmann Tamás 2012.04.10. 19:57:21

@Pobjeda elvtárs: Tedd hozzá az új 15. cikkeket, anélkül nem teljes a kép.

zum trucc 2012.04.10. 22:34:44

@Pobjeda elvtárs: Semmi nácizás. Gázáról besszélek.
Én úgy tudom, ha egy állam, vagy egy helyi hatalom területéről támadnak egy másik országot, és az ezt eltűri, nem tesz semmit ellene, akkor az agressziónak minősül.
A támadás ellen való arányos védekezés viszont nem az. Szóval ki az agresszor?
A háborús célpontok, csapatok, fegyvertárak stb. gyermek- és egészségügyi intézményekbe telepítése meg emberiesség elleni bűn, ez is kedves szokása a gázai terrorista kormánynak. Kit lehetne mindezek után nemzetközi vagy bármilyen bíróság elé állítani?

zum trucc 2012.04.10. 23:10:19

@SchA: "Sajnos ez nem nyert."
Sajnos mégis.
Az arabok már nagyon korán etnikai célokat fogalmaztak meg. A handzsárjukkal is. Ennek két következménye volt.
1. Palesztina bezárult az európai nácik elől menekülő zsidók előtt, az angolok, akik amúgy háborúban álltak a németekkel, visszafordították a menekültek hajóit már a háború alatt, sőt előtt is. Hogy az arabok ne lázadjanak. Természetesen amikor az arabok látták, hogy politikai-etnikai céljaikat jól szolgálja a rebellió, akkor nem hagyták abba.
Erre a szokásos arab érvelés, hogy mi közük nekik az európai háborúhoz, meg ne pont oda migráljanak a zsidók, ahol ők szeretnék a terület egészét lenyúlni. Meg szinte sehová nem fogadtak be Európában és Amerikában zsidókat. Ez utóbbi mondat mondjuk igaz.
2. Az arab lázongások során, már a 30-as években százszámra öltek Palesztinában békés zsidókat, csak etnikai indíttatásból. Ezt a szokást a zsidók sosem vették fel, egyoldalú arab sajátosság maradt. Ciszjordánia számos városában éltek valaha zsidók kisebbségben, ezeknek mára nyomuk sincs. Ezért. (Egy részük nyilván bátran elmenekült, dehát a civilek ilyen puhapöcsök).
A mai Izraelből rengeteg arab menekült el, részben saját vezetőik parancsára, a zsidók nem rendeztek vérengzéseket (utalnék a Lemil Deir Yasseinről írott kiváló cikkére, ahhoz te is mintha hozzászóltál volna).
Meghát Izraelben van ma is közel 20% arab lakosság, intézményekkel, egyetemmel, minden állampolgári joggal, kivéve a katonáskodásét. Minden izraeli utcatábla 3-nyelvű, igen, az egyik nyelv az arab, akármennyire is fura, de ma jobb arabnak lenni Izraelben, mint a nem létező Palesztínában, Szíriában, Egyiptomban stb.
Ezeket az arabokat nem lett volna gond elűzni, pl. amikor visszaadták a Sinai-félszigetet Egyiptomnak (nem is tudom, erre kétszer v. háromszor került sor, 1956, 1967, 1973, tehát talán háromszor) akkor simán adhatták volna őket a területtel, fel sem merült.
Vagy Ciszjordániába toloncolhatták volna őket akár ma délelőtt, ha olyan toloncolósak lennének.
Ehhez képest én találkoztam, beszéltem a szocialista időkben Magyarországon olyan palesztinnal, aki valamit "tanult" Magyarországon, (ahogy akkoriban mondták, "erő-szakra" járt az egyetemre) izraeli útlevelét Bécsben tudta hosszabbítani, viszont gond nélkül, és havonta ment Bécsbe seftelni. Irigyeltük az útlevelét, elhiheted.
Felosztás vs. megszállás.
A híres 67-előtti határok tűzszüneti vonalak, jogilag nem elfogadott, érvényes nemzetközi határok.
Békeszerződést kell kötni, ki kell jelölni a határt. Akkor lesz határ. Most fegyverszüneti vonal van, ezt is sokáig vitatták, hiszen a zsidók a tényleges felosztásban sokkal többet foglaltak el, mint ami az ENSz-térképén szerepelt.
Az iráni légvédelem, ahogy én tudom, nem kapta meg a 200-asokat végül, nemzetközi nyomásra, ugyanis fegyverszállítási embargó hatálya alatt állnak.
Ma a 300-as is már elavult, az oroszok ma jelentették be, hogy Königsberg/Kalinyingrádba telepítettek egy 400-as üteget, vagy ezredet.
Nyilván kultúrműsor is volt az avatás végén.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.11. 19:30:05

@zum trucc:
Túl sok mindent kell korrigálnom, de próbálok rövid lenni.

"Az arabok már nagyon korán etnikai célokat fogalmaztak meg"

Etnikai célok, LOL wut? De egyébként a "zsidó haza létrehozása Palesztinában" (I. Cionista Kongresszus, 1897) akkor minek számít?

"Palesztina bezárult az európai nácik elől menekülő zsidók előtt. (...) Természetesen amikor az arabok látták, hogy politikai-etnikai céljaikat jól szolgálja a rebellió, akkor nem hagyták abba."

White Paper, 1939, 5 évre 75.000 főre limitálja a Palesztin Mandátum területére bevándorló zsidók számát
Az Arab Lázadás (1936-39) ekkorra már véget ért. Pont azért hozhatták meg a britek a White Paper rendelkezéseit '39-ben, mert már nem volt többé szükségük a zsidó telepesekre az arabok leveréséhez.

"ne pont oda migráljanak a zsidók, ahol ők szeretnék a terület egészét lenyúlni"

Igen, pont ez volt a probléma. A cionisták le akarták az egész területet nyúlni, ahova emigráltak. Később le is nyúlták.

"Ezt a szokást a zsidók sosem vették fel, egyoldalú arab sajátosság maradt."

Kac-kac. Hány példát szeretnél? 1937. november 14. "Fekete vasárnap" 10 arab halott egy Haganah terrorcselekmény után.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks
Oda-vissza nyírták egymást az arabok és a zsidók, mint a pinty. És még azt sem mondhatod, hogy a korai cionista mozgalom kalandjairól nem lehet magyar nyelvű forrásokhoz jutni, a Szabó Ervinben vagy a ZMNE könyvtárában is találhatóak jó könyvek :) /ha a wiki linket nem tudnád értelmezni/

"a zsidók nem rendeztek vérengzéseket (utalnék a Lemil Deir Yasseinről írott kiváló cikkére"

Attól tartok, másodgenerációs Lemil-szerzők helyett én inkább hajlok igazi történések véleményét elfogadni.
www.scribd.com/doc/36703781/Ilan-Pappe-The-Ethnic-Cleansing-of-Palestine-full-copy
(ez sajnos angolul van, de max megkérsz vkit, h fordítson neked)

"ma jobb arabnak lenni Izraelben, mint a nem létező Palesztínában, Szíriában, Egyiptomban"

A szó szoros értelmében jobb volt feketének lenni az apartheid alatt Dél-Afrikában, mint Belső-Kongóban, és ez a szemét világ mégse fogadta el azt a rendszert. De btw ezt a lózungot mivel tudnád alátámasztani? Szíriában per pill. polgárháborús helyzet uralkodik, de miért lenne rosszabb egy palesztinnak Jordániában, mint a megszállt területeken, azon túl, hogy "szerinted"?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.11. 19:43:49

@zum trucc:
Inkább két komment, mert túl sokat írtál. So:

"visszaadták a Sinai-félszigetet Egyiptomnak (nem is tudom, erre kétszer v. háromszor került sor, 1956, 1967, 1973, tehát talán háromszor) akkor simán adhatták volna őket a területtel, fel sem merült."

* Sóhaj. 1956. után USA/SU+ szocialista blokk nyomására vonult ki Izrael, hónapokkal a harcok befejeződése után.
1967-ben nem is akarózott kimenniük, ezért tört ki a '73-as háború.
De még 1973-ban is csak a Szuezi-csatorna környékét foglalták vissza az egyiptomiak, a teljes kivonulás csak a '79-es békeszerződés után kezdődött el, és eltartott 1982-ig. Megjegyzem, Szadat a Yom Kippuri háború előtt is felajánlotta Izraelnek az elismerést és békét a Sínaiért cserébe, de akkor valahogy nem ragadta meg a Knesszet fantáziáját az ötlet.

"A híres 67-előtti határok tűzszüneti vonalak, jogilag nem elfogadott, érvényes nemzetközi határok."

A kérdés szempontjából nem számít. Hogy egy olyan háborús példával érzékeltessem, amit még te is biztosan ismersz, 1942. végén Németo. és a SU frontvonala nem hogy érvényes nemzetközi határ, de még csak tűzszüneti vonal sem volt. Ettől függetlenül Ukrajna 1942-ben német megszállás alatt volt. Tudsz követni?

"Az iráni légvédelem, ahogy én tudom, nem kapta meg a 200-asokat végül, nemzetközi nyomásra"

Az az S-300PMU volt. Az S-200 ez:
hu.wikipedia.org/wiki/SZ%E2%80%93200
/magyar wiki, hogy biztosan értsd/
Tudod, nagyobb szám, modernebb fegyver. És a gugli meg a barátod.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.11. 20:28:06

@SchA:

Na mi van, már megint nincs jobb dolgod?:)

zum trucc 2012.04.11. 22:37:11

@SchA:
1. Etnikai célok. Ki állította, hogy a zsidók etnikai célokat nem követtek? Olyasmit cáfolsz, amit nem írtam. A tömeges gyilkosság ezzel együtt arab és kizárólag arab szokás volt a zsidók elűzése érdekében, persze kisszámú ellenpélda is akadt.
2. A Fehér Könyv foglalta össze a zsidók rovására kötött angol-arab megegyezést. Vége is lett az arab lázadásnak, amit nem vertek le az angolok, hanem az arab célok teljesülésével elhalt.
3. A cionisták/később az izraeli kormányok nem akarták az egész Palesztinai Angol Mandátumterületet lenyúlni, mert az túl sok arab lakost jelentett volna. Ők és csak ők (meg vagy 70 ENSz tagállam) elfogadták az ENSz által javasolt kétállami megoldást, persze, kicsit "szépítettek" a határokon. Ha mondjuk '67 augusztusában az akkori izraeli kormány Nagy-Izraelt akart volna, nem állt volna sokból, a terület egésze izraeli fennhatóság (országterület+megszállt terület) alá esett. Máskor is, többször, de igazából ezek a területek olyan tipikus "kell a kutyának" státuszúak Jeruzsálem kivételével.
4. Jobb Izraelben arabnak lenni mint Jordániában. Az izraeli arabok állampolgárok, jár nekik minden társadalmi juttatás, egészségügyi ellátás és még a legfeketébb szeptemberben sem lehet őket kilökni a sivatagba. Mert Izrael jogállam, a gyakorlatban ezt jelenti a jogállam. Ráadásul Izrael gazdag, Jordánia szegény.
5.1973 és a Sinai. A háború elején a támadó egyiptomiak taktikai okokból, meg az új szovjet fegyverzetnek köszönhetően átmeneti sikereket értek el, mintegy 2 héten keresztül.
Akár átmeneti arab háborús sikerre nemigen volt sem korábban, sem később precedens, de azért a háborút Izrael nyerte meg. Nem kicsit, nagyon. Ariel Sharon csak azért nem foglalta el Kairót, mert a második tiltó parancsot már nem tudta letagadni.
6. In cauda venenum. "Tudsz követni?" Igen, követni tudlak, egy vak lónak sem lenne gondja ezzel, csak tévedsz.
Történelmietlen az 1942-es szovjet-német fegyverszünet feltételezése.
És nem is érvényes analógia. A Szovjetuniónak és ezen belül Ukrajnának voltak korábban megállapított, nemzetközileg elfogadott érvényes határai. Palesztinán belül sosem voltak nemzetközileg elfogadott határok. Ami van, az nem több, mint tűzszüneti vonal. Na erről beszéltem végig. Most már érted a különbséget?
7. Próbáld már leküzdeni frusztrációdat, mert én nemcsak egy idegen nyelven olvasok, mint te. Ráadásul kell-nem kell angol szavakat fűzöl a magyar szövegeidbe.
Hidd el, mindhárom nyelvemen túl sok anyag van mindenről, egyszerűen nem győzöm elolvasni.
Ráadásul simán hivatkozol elfogadhatatlan forrásokra: revizionista történészekre és arab propagandaadókra.
8. Az iráni fegyverzet és a légvédelem elavult, annak ellenére, hogy időnként "csodafegyvereket" mutatnak be. F--104-eseket üzemeltetnek, amelyeket valamikor az ötvenes évek végén gyártottak az USÁ-ban. Öregebbek, mint a barátnőm.
Az Sz-200-as sem sokkal fiatalabb, gondolom, még a sah vette. Kb. két éve valamit nem adtak el az oroszok, amit az irániak szerettek volna, talán a moszkvai hadimúzeum Sz-300-asairól lehetett szó.
9. Ne fölényeskedj. Nem áll jól.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.12. 21:46:43

@zum trucc:
"A tömeges gyilkosság ezzel együtt arab és kizárólag arab szokás volt a zsidók elűzése érdekében, persze kisszámú ellenpélda is akadt."

Épp ellenkezőleg. De én már linkeltem egy tekintélyes adag terrortámadást/etnikai tisztogatást, te miért nem mutatsz valami forrást azokról az arab tömeggyilkosságokról? Ha annyi volt belőlük, akkor könnyen találsz belőle legalább fél tucatot. (Mert sztem Hebron 1929-et ismered, azt kész)

"amit nem vertek le az angolok, hanem az arab célok teljesülésével elhalt"

Aham. A tömeges megtorlás, a több ezer bebörtönzött, alsó hangon 3000 elhalálozott palesztin, a forradalom politikai vezetésének kivégzése/száműzése az smafu. De az arabok a fő célukat sajnos nem érték el mert ez - és tudom, hogy ez számodra nehezen hihető - nem az volt, hogy a zsidóknak rossz legyen (*sátáni kacaj), hanem arab vezetéssel minimum autonómia a Palesztin Mandátum területén.

"A cionisták/később az izraeli kormányok nem akarták az egész Palesztinai Angol Mandátumterületet lenyúlni"

Csak a véletlen úgy hozta, hogy az ölükbe pottyant, mi? Az Irgunnak még Transzjordánia is kellett volna, nem hogy az egész mandátum (hint: nézd meg az emblémájukat)

"Az izraeli arabok állampolgárok, jár nekik minden társadalmi juttatás, egészségügyi ellátás és még a legfeketébb szeptemberben sem lehet őket kilökni a sivatagba."

A jordániai állampolgárokra dettó igaz. Akikre te gondolsz, azok az állampolgárság nélküli palesztin menekültek.

"Ráadásul Izrael gazdag, Jordánia szegény."

Ebből a megközelítésből viszont jobb egy Öböl-menti arab államban élni mint Izraelben. (persze az izraeli gazdagság nem egyenlően oszlik meg a zsidó és palesztinok között, de gondolom ezzel kár fárasztani téged)

5) - ez hol cáfol bármit is amit írtam. Írtál valamit a Sínai-félszigetről, írtam, hogy tévedsz, tévedtél, téma lezárva.

6) "Igen, követni tudlak, egy vak lónak sem lenne gondja ezzel, csak tévedsz."

Neked mégsem sikerült, persze még sosem vitatkoztam vak lovakkal, de lehet h váltanom kéne. Szóval - attól még, h a '67 előtti határok ("Green Line") csak tűzszüneti vonalak, az azon túl elfoglalt területek megszállt területnek számítanak, mert - figyeldoda! - az, hogy egy államnak nincsenek a szomszédaival kölcsönösen kijelölt, elfogadott határai, nem jogosítja fel az expanzióra. Ja, és ez csak Ciszjordániára érvényes, a Golánra nem, mert Szíriának voltak nemzetközileg elfogadott határai.

"én nemcsak egy idegen nyelven olvasok, mint te."

Eszperantó, lovári? :)

"mindhárom nyelvemen túl sok anyag van mindenről,"

Hű. Figy, akkor mi lenne, ha abból a rengeteg dologból, amit "olvasol", néha hivatkoznál is, alátámasztva egy-két "okfejtésedet"?

"Ráadásul simán hivatkozol elfogadhatatlan forrásokra: revizionista történészekre és arab propagandaadókra."

Revizionista? A kifejezés nem azt jelenti, hogy olyan dolgokról ír, ami neked nem tetszik. Meg tudod indokolni, miért lenne "revizionista" Pappe (akinek e nevét sztem most olvastad először, de már utálod, mert rá hivatkoztam :) )

Mi az h arab propagandaadó? Azt hittem, egyszer már megbeszéltük, hogy halvány lövésed sincs arról, mi megy az arab médiában, mert 1) nem tudsz arabul 2) nem tudsz angolul, hogy az angol verziót (de akár a MEMRI-t, hogy a másik narratíva is megjelenjen) megértsd. Egyszerűen csak puffogsz, mert utálod az arabokat, ennyi.

És a végére:
"Ne fölényeskedj. Nem áll jól."

Bocs, de túl maga labdákat dobsz fel. Szóval 5 perc gugli, tudod, hogy meggyőződj arról, hogy amikor egy repülőgépről beszélsz (betűk és számok), akkor rákeresnél a neten, mert hátha még te is képes vagy tévedni. Hátha.

Az F-104 a Starfighter.
www.jetplanes.co.uk/f104.html

Soha nem volt Iránnak. Amire te gondolsz, az vagy az F-14, vagy az F-4.

"irániak szerettek volna, talán a moszkvai hadimúzeum Sz-300-asairól lehetett szó"

www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-300pmu2.htm

Unveiled at the MAKS'97 exhibition in August 1997, the S-300PMU2 Favorit represents a thorough modification of the S-300PMU1.
Nem is értem, mit fölényeskedek egy ilyen művelt emberrel szemben.

zum trucc 2012.04.13. 00:16:46

@SchA: Na, most már borzasztóan romlik a színvonal, abba kellene hagyni.
Ha valaki számára az a közismert dolog is kétséges, hogy az arabok etnikai célja a zsidók kiűzése, a zsidóké meg a szabad bevándorlás volt, akkor alaphangon nem érti a térség történelmét.
Túl sok mindenről vitatkozunk egyszerre:
vegyünk csak néhányat.
1. "A cionisták/később az izraeli kormányok nem akarták az egész Palesztinai Angol Mandátumterületet lenyúlni. Csak a véletlen úgy hozta, hogy az ölükbe pottyant, mi?"
Ugye, azt nem vitatod, hogy Izrael engedte át a Palesztin Hatóságnak a nyugati parti és gázai szuverenitás zömét, pedig erre nem kényszerítette semmi. Vagyis lemondott egy nagy darab földről, mert nem kellett neki. A többi mellébeszélés.
2. A Fehér Könyv (amelynek még a szokásos magyar nevét sem ismered)a zsidók rovására kötött angol-arab megegyezés volt, csak azután békéltek meg az arabok, hogy az aláírására sor került.
3."A jordániai állampolgárokra dettó igaz."
Jaja, csak Jordánia, minden más arab országhoz hasonlóan nem adott állampolgárságot a palesztin menekülteknek. Izrael viszont állampolgárságot adott azoknak a palesztinoknak, akik helyben maradtak.
5. Nem tévedtem Sinai-ügyben. 1956-ban az elfoglalt Szuez-ből és tán még Port
Szaidból kellett azonnal kivonulni, utána még évekig zárva volt a Szuezi-csatorna, mert az izraeliek ott voltak a keleti partján, pedig Amerika akkor már átállt Izrael oldalára. Aztán, még 67 előtt visszaadták, így kerültek ENSz katonák a térségbe stb. stb. Másodszorra meg Camp David után adták vissza. Miben tévedtem?
Nyelvek: orosz, francia, német. Neked meg mi az isten bajod van?
A revizionista szerzők a valódi tudomány által el nem ismert, nem tudományos módszereket használnak. Ezért nem elfogadott források, a világ tudományosságában.
"Egyszerűen csak puffogsz, mert utálod az arabokat, ennyi." Nem utálom az arabokat, kb. tízszer jártam arra, nem volt velük gondom. Az arab kormányokkal és egyéb vezetőikkel viszont nem barátkoznék.
Amúgy egy dologban igazad van: F-4. De ez is öregebb a barátnőmnél.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.13. 08:51:04

@zum trucc:

Ha úgy véled, abba kellene hagyni, igazán elől járhattál volna a jó példával.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.15. 10:44:24

@zum trucc:

Végre itt a hétvége, jönnek a válaszok :)

"Ha valaki számára az a közismert dolog is kétséges"

Ugyan, Trucc, ez szimpla argumentum ad populum érvelés. De ha annyira közismert dolog, akkor biztos nem okoz neked nehézséget a fél tucat példa összeszedése, amit kértem.

"Izrael engedte át a Palesztin Hatóságnak a nyugati parti és gázai szuverenitás zömét"

Gáza - a szuverenitás része lenne a határok, a tengeri ter. és a légtér feletti ellenőrzés is, ami per pill Izraelé. De Ciszjordániában tényleg érdekelne, hogy mikor engedték át a szuverenitás zömét a PA-nak, mert a palesztin bantusztánokban igencsak limitált hatókörrel rendelkeznek (és ezek területe ugye bőven kisebb, mint Ciszjordánia).

"azután békéltek meg az arabok, hogy az aláírására sor került"

Meg azután, hogy a lázadók tekintélyes részét megölték, bebörtönözték, a forradalom vezetői pedig szintén elhaláloztak, vagy külföldre menekültek. Ugyanis az, hogy az MVH idejére ideiglenesen limitálják a zsidók bevándorlását, nem volt egyenlő azzal, hogy megszabadulnak a brit uralomtól (forradalom fő célja).

"Jaja, csak Jordánia, minden más arab országhoz hasonlóan nem adott állampolgárságot a palesztin menekülteknek."

Khmm, khmm, mit is tetszett írni? Szó szerint: "Jobb Izraelben arabnak lenni mint Jordániában." Most akkor arra módosítod az álláspontodat, hogy csak palesztinnak jobb lenni, de arabnak azért már nem?

"Nem tévedtem Sinai-ügyben"

Csak h felfrissítsem a memóriádat:
"amikor visszaadták a Sinai-félszigetet Egyiptomnak (nem is tudom, erre kétszer v. háromszor került sor, 1956, 1967, 1973, tehát talán háromszor)"

Nem háromszor, kétszer. Nem 1956/1967/1973, hanem 1957 és 1979-1982 (szakaszonként). Tévedtél. Fact.

"Nyelvek: orosz, francia, német."

Oh. És miért nem látlak soha orosz, francia, német szerzőkre hivatkozni?

"A revizionista szerzők a valódi tudomány által el nem ismert, nem tudományos módszereket használnak. Ezért nem elfogadott források, a világ tudományosságában."

Indokold meg, hogy ez miért lenne érvényes Pappe-ra, (aki mellesleg per pill Nagy-Britanniában tanít, és ha jól emlékszem, tanszékvezető) Vagy ez is amolyan "a világ tudományosságában közismert" dolog, ami kézenfekvő egy, a világ tudományosságában annyira otthon lévő embernek, mint te? :)

"Nem utálom az arabokat, kb. tízszer jártam arra, nem volt velük gondom."

Csurka is elmondta anno minden cifra zsidózás után, hogy ő nem antiszemita.

zum trucc 2012.04.15. 14:33:38

@SchA: Mr. Trucc, Herr von und zu(m) Trucc vagy ilyesmi, ha kérhetem, goszpogyin SchA.
1. Kinek mi volt az etnikai célja: ugye az arabok (nem szívesen írok palesztint, mert az annyi mást, pl. zsidót is jelenthet, de a rövidség kedvéért ezentúl palesztin=palesztin arab) etnikai célja tekintetében egyetértünk, a zsidók be nem engedése, a bentlevők kiűzése. (Nasszer klasszikusan fogalmazta meg, igaz, kicsit később.) Az elriasztás jó módszere volt az orgyilkosság, Nabluszt te is említed.
Akkor kérdés, mi volt a zsidók célja. Szerettek volna egy országot. Ami nem feltétlen csak az övék, de ahova bevándorolhatnak, mert a régi hazájukban általában akkoriban nem volt biztonságos.
Elfogadták volna a kétnemzetiségű államot is, ha kicsit rosszindulatú akarok lenni a zsidókhoz (hát végülis miért is ne lenne nekem is szabad, nemcsak neked) szóval, prolikra meg parasztokra minden államban van igény, kit zavartak volna az arabok. A gazdag arabok meg felismerték volna, mennyivel érdekesebb az éjszakai élet Tel-Avivban, mint Dzsiddában.
Kit zavar ma az a 20% arab Izraelben, meg rengeteg palesztin járt Ó-Izraelbe vendégmunkásként, mára kiszorították őket a biztonsági kockázat nélküli román, thai, fülöp-szigeti munkavállalók, sok erdélyi magyar is kikerült így.
A zsidók, amikor és ahol tehették volna, mondjuk a Függetlenségi Háború lezárásaként, akkor sem utasították ki azokat a palesztinokat, akik korábban nem távoztak. (Husszein jordán király pl. megtette.)
Szuverenítás: Azért ennek a lényege a terület, helyi hatalom, rendőri erők, adóbevételek, államapparátus, joghatóság. Ennek átadása/engedélyezése mindkét területen megtörtént.
Izraeli fegyveres erők csak esetenként, a palesztin kormány előzetes értesítésével hatolnak be. Olykor közös akciókra is sor került.
Van olyan, hogy korlátozott szuverenitás. Az sokkal több a semminél.
Na most jópofa lett volna átadni mondjuk a légtérellenőrzést a Hamasznak. Merthogy arra békés, polgári gépek is járnak, amikor Jordániába mentünk, akkor Gáza felett fordult a Malév-charter, tudom, ez ma már nem fordulhat. Elő.
Bantusztán: Dél-Afrika ügyében nem fogadok.
Fehér Könyv: azt azért valami katonai ügyekben legalább kicsit jártas ismerősödtől alkalomszerűen majd kérdezd meg, elvileg elképzelhető-e, hogy az Angol Világbirodalmat legyőzze néhány arab rablóbanda (utalnék mellesleg Malajziára). Arról lehet szó, hogy a világbirodalomnak olcsóbb egy harmadik fél rovására megegyezni, mert Angliának tényleg nem kellett különösebben Palesztina, mint erőforrásokat átcsoportosítani, veszteségeket viselni stb.
Angliát a palesztinok sosem győzték le. Esélyük sem volt. Nem volt palesztin forradalom, útonállás és orgyilkosságok voltak. Ez volt a palesztin felkelés, 1936-39, Fehér könyv 1939. Na vajon, hogy függnek össze logikailag. A Fehér Könyvben nem volt pontos menetrend, meg brit uralom vége, sosem hivatkozott később rá senki, csak a bevándorlás témakörében, másról nem szólt.
Hol jobb? Mindkét országban jártam. Izrael összemérhetetlenül gazdagabb, szabadabb, modernebb, a világ technikai haladásának élvonalában van, az árak viszont magasabbak stb.
Szerintem ráadásul szándékosan értesz félre. Egy palesztin arabnak jobb Izraelben lenni, ha nem menekült el 1948-49-ben, mert akkor teljes jogú izraeli állampolgár. Különben be sem léphet (pontosabban vendégmunkásként beléphet, de nem éjszakázhat) Izraelbe(n).
De Jordániában, meg bárhol az arab világban jordán vagy más helyi állampolgárság nélkül...nem egy öröm.
Jártam Jordániában palesztin táborban, van még néhány. Volt olyan kunyhó, amelyen nem volt légkondi. Ezen egy kicsit meglepődtünk. de azért húztuk a csíkot, nem kérdezősködtünk.
A palesztin arabok, akik elhagyták Palesztinát, nem kaptak egyetlen arab országtól sem állampolgárságot. Bár majdnem annyi zsidó hagyta el az arab országokat, mint ahány arab eredetileg Palesztinát, a zsidókat várták Izraelben, a palesztinokat arab ország be nem fogadta, még a zsidók helyére sem.
Sinai: Azt írtam, kettő, vagy három. A tény kettő. Nem tévedtem. Az egyes visszaadásokat az izraeli megszerzés dátumával azonosítottam, ez nézőpont kérdése.
De készséggel elismerem az egyiptomiak harci értékét, 16 év alatt csak jelentéktelen számban, mindössze kétszer vesztették el a Sinai-t. Meg néha még egy kicsit, félúton Kairóig.
Nyelvek. Miért, magyarul hivatkoztam? Nincs okom, hogy hazudozzam, rólad sem tételezek fel hasonlót, maradjunk a jólneveltség formái között. Tudod, gyerekszoba...
Revizionizmus. A tudománynak megvannak a szabályai, dr. Skicc Pali sem tudta átértelmezni, neked sem érdemes ráindulnod.
"Hogy ki a zsidó, azt én mondom meg."
Csurka munkásságát nyilván jobban ismered, az egyik közeli idős barátom egyébként csoporttársa volt valaha, a Színművészeti Főiskolán, akkoriban Csurka, hacsak nem volt részeg, imádta a zsidókat. Teljesen mindegy, amúgy. Te alaptalanul gyanúsítottál valamivel, én lepöcköltem. Szerintem, tartsuk tiszteletben és ne találgassuk egymás motivációit, rokon- és ellenszenveit. Nem arról szól ez a poszt. Meg akkor esetleg én is... de nem, mert minek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 00:16:54

@zum trucc:

"mert Angliának tényleg nem kellett különösebben Palesztina"

Khm...ha már ez a poszthoz abszolút nem kapcsolódó téma is felmerült, nem tudom, hogy erre miből következtetsz. A britek Brit-Indiát is ejtették, amikor Palesztinához még mindig foggal-körömmel ragaszkodtak, a többi felségterülethez képest aránytalanul nagy katonai erőket állomásoztattak itt, pedig addigra már az egész birodalom gazdaságilag taccsra ment. A 2. vh. végén kidolgozott brit katonai stratégia szerint egy szovjet támadás esetén teljes Ny-Európából ki kellett volna vonni a csapatokat, Palesztinából viszont semmi szín alatt.

/John Newsinger: British counterinsurgency: from Palestine to Northern Ireland. Oldalszámot fejből nem tudok mondani./

zum trucc 2012.04.16. 01:06:11

@Rammjaeger83: Mondjuk, abból következtetek, hogy Nagy-Britannia kéretlenül kapta meg a Népszövetségtől "mandátumterületként" az oszmán birodalom legyőzésével gazdátlanná vált területet, nem tett semmi érdemi erőfeszítést, hogy gyarmatosítsa, és 1948-ban, az első lehetséges pillanatban még a mandátumról is lemondott.
Ha szerette volna megszerezni azt a területet, akkor legalább kísérletet tesz egy brit gyarmat létrehozására.
Nem épült ki helyi kormány, nem feccöltek az infrastruktúrába, katonai parancsnok, illetve népszövetségi főmegbízott volt, de kormányzó nem, alapvetően a területet lakó két népcsoportot akarták alkalmassá tenni, hogy 1 vagy 2 államot alapítsanak.
Több ízben javasolták, Churchill pl. már 1922-ben a kettéosztást, ami szükségtelenné tette volna az angol jelenlétet, (az araboknak a mai Jordánia jutott volna), az 1919-es Fejszal-Weizmann megállapodásnak megfelelően.
1937-ben ismét javasolták a kétállami megoldást, mert látták, hogy az arabok nem fogadnak el egy kétnemzetiségű megoldást.(A zsidók elfogadták volna.) Szóval, nem kellett az angoloknak az a zűrös hely.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 18:50:24

@zum trucc:

"Kinek mi volt az etnikai célja"

Nos, igen, csak ezt a búrokkal és a zulukkal, franciákkal és algériaiakkal, etc. is el lehet mondani, nem lesz kevésbé igaz. "A" etnikum célja a gyarmatosító idegenek kiűzése a földjéről, "B" etnikum célja a saját dominancáján nyugvó, gyarmati állam létrehozása. És a Palesztin Mandátum esetében az etnikai tisztogatás, az etnikai arányok erőszakos megváltoztatása bizony a betelepült nép részéről ment végbe. A "szeretett volna" nem történelmi kategória.

"Husszein jordán király pl. megtette."

Az ugye megvan, h Husszein sem utasította ki az összes ott lévő palesztint, és a mai napig rengetegen (cc. 2 millióan) élnek Jordániában. /A gyengébbek kedvéért: nem tette meg/
www.unrwa.org/etemplate.php?id=253

"1936-39, Fehér könyv 1939. Na vajon, hogy függnek össze logikailag."

1939. Csehország bekebelezése. Na ez vajon hogy függ össze, logikailag, mert a Mandátumterület nem a világból kiszakított, dimenziók között lebegő hely volt már akkor sem. + 1939-ben nem volt (tudtommal soha nem volt) hivatalos palesztin "fegyverletétel" vagy megadás a felkelés végén, az általam ismert források azt írják, hogy a nyári hónapokra lassan lecsengett az egész.

"Angliát a palesztinok sosem győzték le."

Ki írta ennek az ellenkezőjét?

"A palesztin arabok, akik elhagyták Palesztinát, nem kaptak egyetlen arab országtól sem állampolgárságot. Bár majdnem annyi zsidó hagyta el az arab országokat, mint ahány arab eredetileg Palesztinát, a zsidókat várták Izraelben, a palesztinokat arab ország be nem fogadta, még a zsidók helyére sem. "

Vajon miért, vajon miért, ehmm. Talán mert a palesztinok külön nép, és így tekint rájuk a többi arab kormányzat is, nem mint szírekre, egyiptomiakra, libanoniakra, etc.? Ellentétben Izraellel, ahol elég a vallást igazolni az alijához, mert maga az ország sem tud egyértelműen dönteni, h mit jelent az izraeli nemzetiség? Ne mond, h nem tudtad. :)

"Az egyes visszaadásokat az izraeli megszerzés dátumával azonosítottam, ez nézőpont kérdése."

ROTFL, köszönöm, nincs több kérdésem :)))

"dr. Skicc Pali sem tudta átértelmezni, neked sem érdemes ráindulnod"

Pali bátyánk - hozzád hasonlóan - sajátságosan értelmezte át a tudományos módszertan egyes alapelveit, például a hivatkozásokat. A te esetedben pl. azért szükséges, mert te mint Zum Trucc nem voltál ott az eseményeknél fizikai valódban, amikről vitázunk, vagyis két lehetőséged van:
- másodkézből szerzett információkra támaszkodsz
- per has beírkálsz valamit, ami illeszkedik világképedhez

Ez azt hiszem vitathatatlan tény.

Na most, attól még h nem hazudsz, tévedhetsz, csúsztathatsz, továbbadhatsz légből kapott, vagy propagandacélokból kitalált sztorikat, etc. (Ha visszaolvasod a kommenteket, egy pár állításodat egész egyszerű volt megcáfolni) Ezért van az, hogy egy pl. egy egyetemi doktorinál nem írhatja oda az ember a forrásjegyzék helyére, hogy "Szerintem így van."

Ez ugyan csak egy blog, de a szerzője sztem törekszik a tudományos igényességre, ezért jót tenne a vita színvonalának, ha alá is tudnád támasztani a különféle elképzeléseidet, ahelyett, hogy az index-fórumon meg a magyar belpol blogokban megszokott stílus helyett mantráznád őket, védve az általad preferált oldalt. A tudománynak ugyan is valóban megvannak a maga szabályai, így az is, hogy az alá nem támasztott elmélet, állítás nem hiteles, nem figyelembe vehető.

Így a témára vonatkozó források nélkül - melyekből meggyőződésem, hogy sem németül, sem oroszul, sem franciául, sem egyéb nyelven egy betűt sem olvastál - amit leírsz, az vagy kitaláció, vagy hiteltelen. Egyik esetben sem vehető komolyan.

Azannya Krausz, ez elég hosszú volt, de hátha most már megérted.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 19:02:07

@zum trucc:

Ez már csak pár lecsapott labda:

"Nagy-Britannia kéretlenül kapta meg a Népszövetségtől "mandátumterületként" az oszmán birodalom legyőzésével gazdátlanná vált területet,"

Nem igaz. Google "Sykes-Picot egyezmény"
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/sykes_pico.html

A mandátum területének "nemzetközi" -valójában 3 állami - irányításából először kiestek az oroszok (bolsevik forr.), majd a franciák nem tartottak igényt a tényleges ter. kontrolra, ezért hozzácsapták a többi brit területhez

"Több ízben javasolták, Churchill pl. már 1922-ben a kettéosztást"

1922-ben ténylegesen szétosztották Transzjordániára és Palesztin Mandátumterületre a Brit Mandátumot. Csak szólok.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.04.16. 21:21:01

@SchA: @zum trucc: a bejegyzés szerzője természetesen nem én voltam, de a blog gazdájaként Nagy-Britannia motivációinak az ügyében bejelentkeznék. Szóval olyan ez a térség ugye, hogy bárhonnan indul az ember, hamar eljut "inconvenient" tényekig. A britek esete sem kivétel ez alól, és ezt nyugtázta Jack Straw a maga részéről - többek között Kasmír vonatkozásában is - abban a formában, ahogyan ezt az alábbi cikk is rögzíti:
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2481371.stm

Anélkül, hogy a kérdés avatott szakértője lennék, annyit biztosan kijelenthetek, hogy a brit birodalom számára Palesztina nem volt érdektelen. A terület felé irányuló politikában egyszerre játszott szerepet az imperiális geopolitika (az összeköttetés megteremtésének igénye a Földközi-tenger és a Perzsa-öböl és Irak között szárazföldön) és még oly sok minden más, a pro-cionizmustól az antiszemitizmusig bezárólag. Az utóbbi ideológiák - illetve részben nem csak ideológiák, hanem az egyik oldalon (pro-cionizmus) vallási, a másik oldalon (antiszemitizmus) rasszista meggyőződések - szerepe, ha úgy nézem, ambivalencia volt a brit birodalmi érdekeket képviselők részéről, ha azonban madártávlatból pillantok rá erre az egészre, akkor olyan elegynek is tűnhet akár mindez, mely jól kiszolgálta a palesztinai terület felett annak megosztása révén uralkodni törekvő struktúra igényeit. Ezért fordulhatott elő, hogy miközben McMahon levelezett, Balfour pedig nyilatkozott, és ők ketten talán is nem értettek volna egyet mindenben, egyazon gépezet fogaskerekei tudtak lenni a megnevezett úriemberek.

zum trucc 2012.04.16. 23:33:42

@SchA: Számozzuk már a konkrét témákat, odaöntesz nekem egy strukturálatlan, élőbeszédszintű szöveget, nehéz a lényeget kihámozni.
1. Búr-zulu. Hasonló helyzet, de melyik állításomat cáfolja ez?
Francia (pieds noirs)-Algéria. Ez nyilvánvalóan nem analóg történet, nem magyarázom, rá fogsz jönni.
2. Migráció. El lehet vetni minden migrációt. De akkor felvetődik a kérdés, mi magyarok menjünk-e vissza az Etelközbe.(Viszont a szlovákok jönnek egy fehér lóval.)
A törökök, ha nem is könnyen, de nagy baksisért megengedték-elnézték a zsidók betelepülését, a Balfour-nyilatkozat, 1917 meg kifejezetten "zsidó nemzeti otthont" ígért. Volt tehát extra jogalap a betelepülésre.
A zsidók nagyon sokáig kétnemzetiségű államot akartak, kiépítették pl. az arab falvakban is az egészségügyi ellátást, mert ugye, a pestis nem ismer határokat. Utakat, villamoshálózatot is, ilyesmit. nyilván részben üzleti alapon.
Azt ne feledjük, nem volt a területen arab állam, amely tiltotta volna a zsidók betelepülését. Igaz, olyan sem, amelyik nem. 1918-ig 4-5 török vilajetről beszélünk, de a lényeges az volt, hogy a jeruzsálemi vilajetben kialakult egy arab kereskedő réteg, amelynek gond volt a zsidó konkurencia. A többi arabnak nem volt se nyafogása, se kifogása. Az arab földtulajdonosok örültek a földárakat felverő bevándorlásnak, a parasztok és főleg a nomádok szartak az egészre, az egész vidék (Palesztina, Arab-félsziget, Levante) államokba szervezése váratott magára, nem lehetett tudni, hány arab állam lesz, hol lesznek határok, meg semmit.Mármint a török időkben.
A történet lényege, hogy olyan elmaradottak voltak a viszonyok, amit európai ésszel szinte felfogni sem lehet.
3. A "szeretet volna" igénytelen fogalmazás, de értelmes=célkitűzés értelemben. Ez már történelmi kategória.
4. Magam írtam le, hogy jártam Jordániában palesztin menekülttáborban. Emberek éltek ott. Úgyhogy ne oktass ki, tudom, láttam, maradtak is. De a "Fekete szeptembert" (1970) azért ugye nem vitatod? Ágyúval, tankokkal ébresztették fel a PFSz-hez tartozó palesztinok migrációs kedvét, igen hatásosan. A két milliót sokallom, ne feledd el, Jordánia lakóinak zöme palesztin származású, talán ezekkel kevered? A többi meg talán beduin.
4. Csehszlovákia, 1939 idekeverése butaság.
5. te vizionáltál korábbi szövegedben valami győztes palesztin forradalmat 1939-re. Ilyen állat bizony nincs, sose volt, sose lesz.
6. Izraelbe minden zsidónak, nemcsak a vallásosaknak joga van bevándorolni. A zöm erősen szekuláris, a kevés ortodox, a te terminológiád szerint haredi közmegvetés és nevetség tárgya. Jogosan. Hogy a palesztin arab-e, külön nép-e, azt sok arab is vitatja, nekem totál mindegy, van ugyanis olyan jogintézmény, hogy kettős állampolgárság.
7. Ne hasonlíts dr Skicchez, mert megsértődöm. Másod-, harmad, negyedkézből származó információkat osztok meg veled: ezeket olvasással gyűjtöttem be. Ugye a nyilvános hazugság ki szokott derülni, ezért nem "bevett," a tudományon kívüli szerzők és források idézése nem ajánlott. A napihírek egy része olykor nem egyértelműen igaz, a téves napihír nem olyan kínos, mint a könyvterjedemű "művek". Merthogy kedvenceidet azért rúgták ki a tudományból, mert rendszeresen és természetesen szisztematikusan hazugságon kapták őket.
Első kézből természetesen tényleg keveset tudok, de azért a térség legtöbb államában legalább egyszer előfordultam, és az élményszerű, akár kis tudást más nemigen pótolja.
Te pl. jártál palesztin menekülttáborban? Beszélgettél Magyarországon tanuló palesztin terroristatanonccal? Laktál a szovjet Védelmi Minisztérium külföldiek számára fenntartott moszkvai szállodájában és láttad, milyen etnikumot képvisel a többi vendég? Mit eszik reggelire? Láttad a moszkvai repülőtéren, miért tartott 3 napig a vámvizsgálat egy engedéllyel emigráló zsidónak? Laktál Csehszlovákiában, az isten háta mögött olyan "zárt" szállodában, ahol szintén arabokat képeztek ki? Láttad hányféle rendőrség van jelen Tunéziában, vagy Jordániában és milyen a stílusuk? Hogy milyen brurális az egyiptomi rendőr? Tudod-e, hogy az ottani éghajlaton az egyiptomi közlegény műbőr cipőben jár? Tudod, milyen olcsó a bőr Egyiptomban?
De a többi az tényleg másod- harmadkéz: olvasni, olvasni, olvasni. Kb. hat évig kötött munkaidőben minden nap elolvashattam a Le Monde-ot és a Neue Zürcher Zeitungot, (a Pravda olvashatatlan volt). Nem tudom a forrásmegjelölést pótolni, de bármikor elmesélem a 2. világháborús svájci hadikórház kalandjait a keleti fronton, vagy azt, hogy miként is volt, hogy ellentétben a Honvédséggel, a Wehrmachtban végig szolgáltak zsidók, és Göring helyettese Milch tábornagy, egy zsidó volt a Luftwaffe élén.
Mit írtam be, tényállítást per has?
Eltévesztettem az F-4-est, vagy 104-est. Máson nem csíptél rajta. Mégegyszer, nincs okom hazudni.
Ugye, ha nem értünk egyet, kettőnk közül az egyikünk téved. Vagy csak az értékeink különböznek?
Ugye, a blog írója, akinek ismerhetnéd a nevét, mert egy sokat publikáló és igen jó nevű nemzetközi jogász, a hazai legjobbak egyike (elnézést kérek, ha olvassa, akkor most nyilván kínos, hogy így pofándicsértem)egy jogász kollégáját döbbentett rá, hogy nem triviális, sőt teljesen alaptalan nemzetközi bíróság elé állítani Izraelt. Mert a pofa ilyesmit szeretett volna. Ez csak a szélsőjobbos-szélsőbalos-arab propaganda ostobasága.
7. Te szeretsz forrásokat megadni, én nem. De a forrásaid közül megnéztem néhányat: angol Wiki, arab propagandaadó, revizionista történész. Komolytalan. Nekem az a forrásokkal a gondom, hogy rengeteget olvastam néhány kedvenc témámban az elmúlt néhány évtizedekben, meg jártam másoddiplomás képzésre történelemből, igaz, azt már nem fejeztem be, bibliográfiát meg sosem vezettem és a te "10 perc Google" stílusodat én nem szeretném eltanulni.
Ne vond már kétségbe a nyelvtudásom, nekem olyan természetes, hogy az ember nyelveket tud, hogy nem szoktam dicsekedni ilyesmivel, de van két Rigó utcai (szakmai anyaggal bővített)papírom, most voltam Párizsban, ahol a klasszikus vicc szerint "nem volt nyelvi nehézségem", az első olyan általános iskolai osztályba jártam a szocializmusban, ahol előbb tanultunk németül és 6-8 órában hetente, mint oroszul (3 óra/hét). Aztán később oroszul is egész jól megtanultam.
Látom, időközben még egy bejegyzésre ihlettelek. Hát, arra majd később visszatérek. Vagy nem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 08:54:36

@zum trucc:

"- Az egy arab propagandaadó.
- Ezt honnan veszed, ha egyszer el sem tudod olvasni a cikkeit?
- Az akkor is egy arab propagandaadó.

- Az egy revizionista történész?
- Mert?
- A valódi tudomány nem ismeri el.
- Egy brit egyetemen tanszékvezető.
- De a valódi tudomány akkor sem ismeri el."

Lassan mindenki számára evidens lesz, hogy veled teljesen felesleges erről a témáról társalogni.

zum trucc 2012.04.17. 11:07:36

@Rammjaeger83:
Belenéztél valaha is az Al Jazeerába? Minek nyilvánvaló dolgokat vitatni? Arab alapítóval, arab pénzen arab célokat próbál szolgálni az adó, sőt médiabirodalom, mi ezzel a gond?
Ha valaki olvassa még ezt a levélváltást, nézzen bele az Al Jazeerába, és el tudja dönteni.
Amúgy miért gondolod, hogy ne értenék meg egy egyszerű írott angol szöveget? Csak mert ezt én még nem nevezem nyelvtudásnak?
Miközben én egyedül több nyelven tudok, mint te állandó jellegű szerzőtársaddal együtt, mókás, hogy az én állítólagos nyelvi korlátaimon próbáltok lovagolni.

zum trucc 2012.04.17. 11:40:31

@Marton Péter: nagyon egyetértek veled, az angol politika legalábbis ambivalens volt Palesztinában (is), ráadásul gyakran nyúltak a "divide et impera" kedvelt taktikájához. Az angolok pl. kiképeztek és felfegyvereztek, talán még parancsnokoltak is komoly arab fegyveres erőket(Arab Légió) és zsidó elitegységeket egyaránt, így mindkét oldalon voltak kapcsolataik, befolyásuk.
Talán megengedhető, ha ebből arra következtetek, hogy igyekeztek az egyébként bányakincsekben, különösen olajban nem bővelkedő térség feletti befolyásukat "Tesco-gazdaságos" módon fenntartani.
Az angol ambivalencia keretei közé alighanem belefért volna az is, hogy a népszövetségi mandátum kereteinél kicsit "hosszabb pórázra" engedjék a térséget, mondjuk nemzetállam(ok) alapítása révén.
Ezt az opciót Churchill már 1922-es javaslatában felvillantotta, de az angolok véglegesen 1947 körül döntötték el, hogy nem törődve a következményekkel nem vállalják tovább a megszállás terheit, költségeit, illetve a személyi veszteségeket.
Így ért véget a térségben az angol ambivalencia, az angol zászló levonásával.

zum trucc 2012.04.17. 11:52:45

@SchA: Néhány lecsapott, ámde fals labdád:
(Mind a kettő)
A Sykes-Picot egyezményt az orosz bolsevikok 1917 novemberében nyilvánosságra hozták, ez elég volt a hatályon kívül helyezéséhez.
A SP-egyezmény egyébként Palesztinát nemzetközi ellenőrzés alá helyezte volna, Haifát viszont átadta volna az angoloknak.
Akármilyen hihetetlen, az érvénytelen egyezményt nem tartották be később sem. Ez egyébként érvényes egyezményekkel is előfordulhat.
"1922-ben ténylegesen szétosztották Transzjordániára és Palesztin Mandátumterületre a Brit Mandátumot. Csak szólok. "
1922-ben Lenin megkapta első agyvérzését. Postán. Csak szólok.
Sok minden történt akkortájt, maradjunk szorosan a témánál.
Sőt. Már a témánál sem biztos, hogy érdemes maradni. De semmi esetre sem terjeszkedjünk túl rajta.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 12:59:24

@zum trucc:

"Belenéztél valaha is az Al Jazeerába?"

Bele, rendszeresen.

"Minek nyilvánvaló dolgokat vitatni?"

Ez nem egy nyilvánvaló dolog. "Arab célok" kiszolgálásáról beszélni azért is nevetséges, mert arab kormányok több alkalommal akadályozták az AJ működését, más arab médiumok többször kritizálták, továbbá egyesek (pl. az Al Arabiya) konkurenciát is jelentenek neki. nem beszélve arról, hogy ún. "arab célok" - feltételezhetően valamiféle közös arab mádiacélokról van itt szó - létezése sem egy nyilvánvaló dolog.

A pártatlan tárgyilagosságot hiányoló kritikák pedig akkor megalapozottak, ha az elfogult propaganda minden formáját elutasítják.

"Amúgy miért gondolod, hogy ne értenék meg egy egyszerű írott angol szöveget?"

Mert eddig még semmi jel nem utalt az ellenkezőjére.

zum trucc 2012.04.17. 13:18:25

@Rammjaeger83:
Nem csupán médiacélokról, hanem politikai célokról beszélek. Az adó --magától értetődően -- csak egyoldalú anyagokat közöl az arab-izraeli konfliktusról. Aki belenéz, az állításomat ellenőrizheti.
Ezzel egyébként nincs bajom, az a dolga, egész ügyesen teszi. Csak ne tagadjuk már le a nyilvánvalót.
Úgy érzem kegyed és SchA forrásai között túlképviselt ez az adó, igaz a többi forrásotok egy jó része ugyanez makkban. A maradék zöme meg a Wiki.
Amúgy meg ne próbálj már fikázni, mondom, hogy több nyelven tudok, mint ti ketten a Kamerádoddal együttvéve. Ha nem vetted volna észre, hogy rendelkezem bizonyos ismeretekkel a témáról, akkor nagyon figyelmetlen olvasó vagy. Minimum.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 18:40:43

@zum trucc:

De termékenynek tetszett lenni. Na a végéről, aztán maj' csak lassan elfogy.

"Ha nem vetted volna észre, hogy rendelkezem bizonyos ismeretekkel a témáról"

Az biztos, hogy igen jól titkolod.

"Miközben én egyedül több nyelven tudok, mint te állandó jellegű szerzőtársaddal együtt"

Igen, ez így van. Habár eddig senki semmi jelét nem látta, ez így van. És ha valaki megkérdőjelezi, majd jól leírod megint, aztán megint, és újra és újra... :)))

/A mondás szerint az ezerszer elismételt hazugság igazsággá válik, de itt még csak 65 kommentet látok, szóval húzzál bele./

"Arab alapítóval, arab pénzen arab célokat próbál szolgálni az adó"

1) Nincs olyan, hogy "arab cél", max katari soft power. Erről mintha lett is volna szó ezen a blogon.
2) Spec. olvasok Haaretz-et meg Ynet-et is, és soha nem jutott volna eszembe, hogy ezek
"zsidó alapítóval, zsidó pénzen zsidó célokat próbálnak szolgálni". De ez az én hibám.
3) Mivel te max a magyar sajtóból tájékozódsz, elfogult vagy mert a "magyar alapítóval, magyar pénzen magyar célokat szolgálni próbáló adókat" nézel. Ne is tagadd :)

"Aki belenéz, az állításomat ellenőrizheti."

Ó, honnan is ismerős ez a troll érvelés? Igazam van, mert bárki utánanézhet és majd látni fogja, hogy igazam van.

"Az adó --magától értetődően -- csak egyoldalú anyagokat közöl az arab-izraeli konfliktusról."

Múltkor volt egy interjú Izrael miniszterelnök-helyettesével. Szörnyű, hogy milyen magasra felküzdötték magukat ezek az iszlamista arabistákok.
www.aljazeera.com/programmes/talktojazeera/2012/04/2012413151613293582.html

Persze kár volna elmenni a tény mellett, hogy mivel az AJ globális hírcsatorna (tudod, 5 kontinens hírei, etc), korántsem olyan centrális kérdés számukra az arab-izraeli konfliktus, mint a te elképzelt világodban.

"A Sykes-Picot egyezményt az orosz bolsevikok 1917 novemberében nyilvánosságra hozták, ez elég volt a hatályon kívül helyezéséhez."

OWNoltál. Kár, hogy ezt a hatályon kívül helyezett egyezményt attól még a lehetőségekhez képest (mínusz oroszok, mínusz az Atatürk által megmentett területek) elég betűhíven betartották. Tudod, Mezopotámia, Transzjordánia, Pal - britekhez, Szíria, Libanon - franciákhoz.

"A SP-egyezmény egyébként Palesztinát nemzetközi ellenőrzés alá helyezte"

Idézet az egyezményből:

"Three

That in the brown area there shall be established an international administration, the form of which is to be decided upon after consultation with Russia, and subsequently in consultation with the other allies, and the representatives of the sheriff of Mecca."

A nemzetközi irányítás formájáról először egyeztetnek az oroszokkal, aztán a többi szövetségessel és a mekkai seriffel. Ha az oroszokkal való egyeztetés azt az eredményt hozta volna, hogy ők hárman elég nemzetköziek, akkor ennyi. A valóságban az oroszok kiesése után a britek francia jóváhagyás mellett vették át területet. (Ellentétben a trucci történetírással, ahol hirtelen egy gonosz manó hozzávágta a Brit Birodalomhoz a senkinek sem kellő mandátumterületet.)

Churchill 1922
Csak a rosszindulat diktálja, de ha még nem olvastad volna, amire hivatkozol, itt a teljes szövege (nem kell hálálkodni):
avalon.law.yale.edu/20th_century/brwh1922.asp

"Sok minden történt akkortájt"

Igen, pont erre akartam kilyukadni. Az 1922-es White Paper megerősíti GB elkötelezettségét, hogy egy zsidó hazát hozzanak létre Palesztinában, ugyanakkor kijelenti, hogy "Palesztina nem úgy lesz zsidó, mint ahogy Anglia angol". Ez volt 1922. június. Egy hónappal később választják le Transzjordániát a Mandátumról (ami a Sykes-Picotban eleve más státusú terület volt), nehogy a White Paper-t csak a Palesztin Mandátumra lehessen értelmezni, a félreértések elkerülése végett. De ezzel te bizonyára eddig is tisztában voltál :)

zum trucc 2012.04.17. 19:00:26

@SchA: Elfogulatlan színben akarsz feltüntetni egy nem titkoltan arab érdekű csatornát, betartottnak egy érvénytelen egyezményt.
Érdektelen. Unalmas.
Ja, és személyeskedő kellemetlenségeket vegyítesz amúgy is igénytelen szövegedbe. Nem vagy úriember.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 20:14:26

@zum trucc:
"mi magyarok menjünk-e vissza az Etelközbe"

Sztem senkinek nem kell visszamenni oda, ahol az ősei 2000 évvel ezelőtt éltek. Szted?

"Magam írtam le, hogy jártam Jordániában palesztin menekülttáborban."

Voltál? Hú, és ha én azt mondom, hogy jártam Londonban, az feljogosít h ex catedra oktassak ki embereket az angliai csatáról? Ott voltál '67-ben a háború sűrűjében kiskölyökként acélsisakban? Ott voltál '47-48-ban Palesztinában, apukád megfelelő szervében, gyűjtve magadba az információkat? Akkor meg ne hülyéskedj, másodkézből származó infókkal dolgozol, csak az istennek se akarod elárulni, h honnan szeded őket.

"A két milliót sokallom"

Ott az hivatalos UNRWA statisztika, de nem, te beböffented Magyarországról, hogy sokallod. Mit számít a személyes véleményed, innen megtudod számolni őket, vagy mi?

"Csehszlovákia, 1939 idekeverése butaság."

1939, horizonton a világháború, egész Európa készül rá. 1939 White Paper, tudod, talán szerepet játszhatott, hogy miközben a brit kormány szeme előtt már az MVH lebegett, nem akartak lázongásokat a gyarmatokon, főleg a stratégiai területek környékén, khhm, khhm.

"te vizionáltál korábbi szövegedben valami győztes palesztin forradalmat "

Hazudsz, nem írtam ilyesmit.

"kedvenceidet azért rúgták ki a tudományból, mert rendszeresen és természetesen szisztematikusan hazugságon kapták őket."

1) Kik a kedvenceim?
2) Kiket "rúgtak ki a tudományból"?
3) Kiket kaptak milyen hazugságon (rajtad kívül)?
4) Mit szívsz?

Amúgy kérdéseidre - ja, megfordultam a Közel-keleten erre-arra, és sok érdekes dolgot láttam (úgy értem jobban megismeri az ember a helyieket, ha nem gyűlöli őket zsigerből). De mégsem próbálok 90-60-etc évvel ezelőtti eseményeknél arra hivatkozni, h én már hol voltam, meg kivel beszéltem.

"Nem tudom a forrásmegjelölést pótolni, de bármikor elmesélem"

Hát ezt tartogasd az unokáknak, kösz.

"Mégegyszer, nincs okom hazudni."

Tehát ok nélkül teszed? Érdekes.

"Te szeretsz forrásokat megadni, én nem."

Köszönöm, h ezt elismerted. Én már csak ilyen vagyok, szerintem az állítások nem sokat érnek, ha az ember csak a seggéből húzza elő őket, de persze ízlések és pofonok.

"rengeteget olvastam néhány kedvenc témámban az elmúlt néhány évtizedekben"

Wow. Nem ismertem fel, hogy egy mesterrel állok szemben. És mond, milyen trauma vezetett ahhoz, hogy elfelejtetted, miket is olvastál?

zum trucc 2012.04.17. 20:24:10

@SchA: Butaságokat írsz, zavaros összevisszaságban, gyakorlatilag szabad asszociációs technikával. Látszik, hogy érzelmileg zaklatott állapotba kerültél.
Ráadásul továbbra is erősen érezhető a gyermekszobád fájó hiánya. Úgyhogy ennyi.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 20:29:52

@zum trucc:

És mi lesz a pár tucatnyi megválaszolatlan kérdéssel, amik az érdekes állításaidhoz kapcsolódnak? Vegyük úgy, hogy meg sem történtek az előző kommentjeid?

"gyakorlatilag szabad asszociációs technikával"

Nem én kezdtem lamentálni az életemen, miután számon kérték rajtam a kijelentéseim valóságtartalmát.

zum trucc 2012.04.17. 20:36:10

@SchA: Szerintem megválaszoltam, amit egyáltalán értelmezni lehetett a zagyva szövegeidből. Olvass, az olvasás kellemes, hasznos, olcsó szórakozás. Sapienti sat.

Link Elek 2012.04.18. 11:42:00

@zum trucc:
kár, hogy feladtad, erdekes volt olvasni a kommentjeidre adott valaszokat.
:)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.18. 19:20:28

@zum trucc:

Ezek szerint nem csak az idegen nyelvű, de a magyar szövegek értelmezésével is problémáid akadnak. Ezt szomorúan - de igazából nem meglepődve - hallom.

@Link Elek:
Ne aggódj, nem bírja ki, hogy ne övé legyen a záróakkord :)

Pobjeda elvtárs 2012.04.18. 21:00:59

@Lattmann Tamás:

Szia,

Jogos, igazad van, a hatályba léptető rendelkezés felett átsiklottam.

Sajnos azonban ez sem változtat azon a tényen hogy az ICC eddigi tevékenysége sajnos jobbára kimerült a NATO ellenségeinek krimianalizálásában.

Ami Palesztina magyar elismerését illeti elég jól emlékszem rá, Németh Miklós első hivatali napján történt. Az erről szóló jegyzéket a Magyar Külügyminisztérium épületében Dr. Nagy Gábor külügyminiszter-helyettes adta át 1988 november 24. én, Palesztín partnerének Hikmat Abu Zaidot-nak.

A jegyzékben szó szerint szerepel a következő mondat:

"A Magyar Népköztársaság következetesen képviselt elvi politikájával összhangban elismeri a Palesztin Állam kikiáltását."

Ez tiszta egyenes beszéd.

Pobjeda elvtárs 2012.04.18. 21:07:01

@zum trucc:

Nálam ezzel nyitott kapukat döngetsz teljesen egyértelmű agresszió a rakétázás gázából és annak eltűrése. Feltéve persze hogy van valamiféle állam, vagy államhatalom Gázában, ami vitatott.

Ebben is tisztább helyzetet teremthetett volna az ICC, ha éppen hajlandó lenne politikai végrehajtó szerv helyett bíróságként funkcionálni.

Lattmann Tamás 2012.04.18. 23:33:58

@Pobjeda elvtárs: Köszönöm! Valóban egyenes beszéd, ennek utána kellene néznem, mert magával ezzel a szöveggel még nem találkoztam.

Ami az ICC szerepét illeti, valóban látszik benne egy fajta tendenciózusság, de hogy ez direkt van-e, vagy egyszerűen véletlenszerű, azt még nem tudom eldönteni.

zum trucc 2012.04.19. 00:17:04

@Pobjeda elvtárs: Nem is az a helyes kifejezés, hogy meggyőztél, inkább az, hogy olyan összefüggésekre világítottál rá, ami egyrészt újszerű, másrészt releváns még egy ilyen nem-jogász szemében is, mint én.
Valójában az a kérdés, a Hamas-kormány de facto államhatalmat jelent-e.
Ha igen, akkor (továbbra is nem jogász logikám szerint) nagyjából jogosan "ömlött az ólom" . Mint majdnem minden háborúban nem annyira a bűnösök, a gázai rakétázók, hanem a helyi ártatlan polgárok szenvedték meg leginkább az ellencsapást. Itt ugye, a katonai erő polgári létesítményekbe (kórház, iskola) telepítésének helyi hagyománya is fontos körülmény.
De mi van akkor, ha a jogász kollégák arra jutnak, hogy a gázai Hamas nem államalkotó erő, magyarán nem a kormány legitimitását vitatják, hanem azt, hogy a területnek van kormánya. Tudomásom szerint az uralom nélküli területekre különös szabályok vonatkoznak, amelyek az én laikus szememben leginkább a nyílttengeri tevékenységhez hasonlóan megengedők.

Pobjeda elvtárs 2012.04.19. 07:25:17

@Lattmann Tamás:

Ennyit tudok segíteni, az MTI korabeli tudósítása:

A Palesztin Állam kikiáltásának elismeréséről szóló jegyzék átadása 1988. november 24.

1988. november 24., csütörtök

Dr. Nagy Gábor külügyminiszter-helyettes november 24-én, csütörtökön a Külügyminisztériumban fogadta Hikmat Abu Zaidot, a Palesztinai Felszabadítási Szervezet budapesti irodájának vezetőjét. Hivatkozva a Palesztin Nemzeti Tanács által november 15-én elfogadott Függetlenségi Nyilatkozatra és utalva a november 18-án közzétett MTI-nyilatkozatra, dr. Nagy Gábor az alábbiakat közölte a PFSZ iroda vezetőjével: a Magyar Népköztársaság elvi politikája alapján, valamint tiszteletben tartva az Egyesült Nemzetek Szervezetének alapokmányát és vonatkozó határozatait, mindig elismerte a palesztin nép önrendelkezési jogát, beleértve saját független állama megalapítását is. A Magyar Népköztársaság úgy ítéli meg, hogy a Palesztin Nemzeti Tanács novemberi algériai ülésének határozatai nagy jelentőségű előrelépést jelentenek a palesztinai arab nép törvényes jogainak érvényesítése felé és a nemzetközi realitásokat figyelembevéve jól szolgálják a közel-keleti konfliktus minden érdekelt fél részvételével történő átfogó és igazságos rendezésének ügyét. A Magyar Népköztársaság következetesen képviselt elvi politikájával összhangban elismeri a Palesztin Állam kikiáltását. A külügyminiszter-helyettes a fenti álláspontot tartalmazó szóbeli jegyzéket adott át a PFSZ képviselőjének, felkérve őt a jegyzék továbbítására a PFSZ Végrehajtó Bizottságához.

ICC:
Sajnos nem sok helye van a kétségeknek, ugyanazt folytatják mint amit az ICTY -vel csináltak (bevált, ezért kiterjesztették a projectet). Hamarosan majd elkezdenek majd beszélni az érintettek (telik az idő) ahogy az ICTY -vel is történt. Aztán majd itt is jönnek majd a szép sztorik a nem kellően mészárlásos/népirtásos szakvéleményt leadó szakértőhöz összetört ceruzákat vagdosó (amúgy Irangate "veterán" értsd. gyanúsított) EBESZ főmegbízottról, meg az USA szövetségesei ellen a főügyész (Carla del Ponte) által indítani szándékozott nyomozást rövid úton elmeszelő USA diplomatákról.

Persze elvileg elképzelhető hogy az ICC más, ugyanakkor ha az ember megnézi az ügyek listáját, az igen sokatmondó.

De persze a NATO honlapján a mai napig megtalálható Jamie Shea NATO szóvivő sokat idézett '99 válasza arra a kérdésre hogy vajon elismeri e az ICTY joghatóságát a NATO személyzet felett. Idéznék belőle pár gyöngyszemet:

"I believe that when Justice Arbour starts her investigation, she will because we will allow her to."

"NATO countries are those that have provided the finance to set up the Tribunal, we are amongst the majority financiers, and of course to build a second chamber so that prosecutions can be speeded up so let me assure that we and the Tribunal are all one on this, we want to see war criminals brought to justice and I am certain that when Justice Arbour goes to Kosovo and looks at the facts she will be indicting people of Yugoslav nationality and I don't anticipate any others at this stage."

Nem hiszem hogy sok kétséget hagy maga után. Mi fizetjük a bíróságot, a mienk. Ez ugyanígy megáll az ICC -re is.
süti beállítások módosítása