Külpraktika

Külpraktika

Szíriai vs. líbiai felkelők: a külpolitika változó erkölcsi kockázata

2012. július 27. - Marton Péter

A Líbiát és Egyiptomot is bőven megjárt CNN-es Ivan Watson egy friss tudósításában figyelemre méltó észrevétel hallható a líbiai és a szíriai felkelők összehasonlítására vonatkozóan:

"Ellentétben Líbiával, ezek a lázadók nem nagyzolnak azzal, hogy a levegőbe lövöldöznének, "hagyományosan". A szíriai felkelők messze nem kapnak annyi segítséget a külvilágtól. Számukra minden tölténynek értéke van."

Persze fenntartásokra ezzel kapcsolatban is szükség van. Nyilván nem mindenhol ugyanolyan a helyzet Szírián belül, ráadásul a líbiai és a szíriai felkelők között van valamennyi átfedés, ha nem is túl nagy (de vannak vendégharcosok Szíriában, többek között Líbiából is). Ezzel együtt az összehasonlítás mutatja a segítségnyújtás egy paradoxonát - a túlzott mértékű segítség csökkentheti a recipiens felelősségérzetét. Alapvető dolog, és nem csak a fegyverek terén van jelentősége, nyilván a fejlesztési segélyezésben is van/lehet relevanciája.

***

Az eredeti tudósítást zárásképpen beillesztem ide:

***

Frissítés (augusztus 2.): Szlankó Bálint újabb kiváló tudósításában (l. alább) további adalékok az "erkölcsi kockázat" témát illetően.

Kiegészítés: a téma többek között ennek a tanulmánynak a fényében érdekes, ahol Alan Kuperman azt fejtegette annak idején, hogy a humanitárius intervencionizmus a polgárháborús konfliktusokban ad egy perverz ösztönzőt felkelőknek és kormányerőknek egyaránt - előbbiek abban lesznek érdekeltek, hogy atrocitások történjenek, mert az beavatkozást válthat ki (l. Líbia), utóbbiak pedig abban, hogy éppen a beavatkozás jelentős kockázata miatt a lehető leggyorsabban, azaz brutálisan verjék le a felkelést.

Ebben a videóban azt érhetjük azonban tetten, hogy a felkelők számára a képlet nem ilyen egyszerű, és a Líbiában látottak dacára is teljesen világos számukra a helyzet alapvetően eltérő volta. "Majd akkor támogatnak minket, ha már győzelemre állunk (= előbb biztosan nem)" - jelenti ki az egyik felkelő. Hogy Szíria ebben a tekintetben mennyire alapvetően más helyzet, mint a líbiai volt, persze triviális megállapítás, de Kuperman tézise és a felkelők szempontjából egyaránt "húsba vágó".

Közben ugyanakkor ne feledkezzünk meg a szíriai rezsimnek jutó orosz támogatás jelentőségéről sem. Amikor az egyik felkelő bemutatja az iskolaépületbe csapódott orosz rakéta maradványait, az is egyfajta erkölcsi kockázat bizonyítéka...

Na, nem dumálok többet, itt a videó:

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr74681825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 11:48:19

Én azért felvetném hogy azon túl hogy jogellenes, vajon mennyire erkölcsös dolog ellenzéki csoportokat felfegyverezni, és így egész régiókat destabilizálni?

Másként fogalmazva, vajon mi a rosszabb az Assad rezsim vagy a polgárháború?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 12:05:50

@Pobjeda elvtárs: ezt a kérdést tavaly tavasz óta nagyon sokan, folyamatosan felteszik. Neked mi a válaszod?

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 13:12:35

@Marton Péter:

Én a kooperatív stratégiák híve vagyok.

Egyrészt minden eset egyedileg vizsgálandó, másrészt viszont általában egy polgárháború rosszabb a legtöbb diktatúránál.

Egy instabil régióba fegyvert és kiképzőket szállítani, olyan mint dinamitot dobni a túlhevült kazánba.

Ezzel szemben a valós hatalomként jelen nem levő államok mint amilyen Szíria is, kooperatív stratégiák, gazdasági, politikai, diplomáciai büntetés és jutalmazás útján megszelídíthetőek, és hosszabb távon eredményesen terelhetőek vissza a helyes útra.

Jó példa volt erre Kadafi Líbiája, melyre teljesen hatástalan volt a nyolcvanas évek többszöri amerikai agressziója, viszont a politikai, gazdasági nyomásgyakorlás hatására mintapolgár lett.
Egészen addig, amíg valakik el nem kezdték felfegyverezni és felbújtatni Kirenaika szenusszi monarchista törzseit, és a beduinokat.

Nem nagyon jut az eszembe az elmúlt évszázadból olyan példa ahol a kívülről szított gerilla háborúnak ne a civil lakosság itta volna meg a levét. A humanitárius katasztrófa véleményem szerint mindenáron kerülendő, még akkor is, ha nem szeretjük a diktátorokat. A legfőbb érték az ember.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 13:27:03

@Pobjeda elvtárs: ezek tök jó gondolatok, csak a harcoló felekben nincsen sok a te kooperatív stratégiádból, a felkelők pedig komoly segítséget nem kaptak eddig - ha engem kérdezel, nem is szól mellette igazán érdek, hogy kapjanak. Ez nem Líbia.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 13:34:57

@Marton Péter:

Szerintem félre érted.

Ha elsőnek nincsenek fegyverszállítások, és kiképzők akkor nincsenek harcoló felek és polgárháború. Erről szólt az eszmefuttatás.

De persze a már dúló polgárháborúra is igaz, hogy általában hamarabb vége lesz, és kevesebb szenvedéssel jár, ha nincsenek fegyverszállítások.

Nem véletlen hogy a nemzetközi jog általánosan tiltja az ilyesmit.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 13:51:11

@Pobjeda elvtárs: nincs itt félreértés. Sem Líbiára, sem Szíriára nem igaz, hogy nem lett volna konfliktus külső segítség nélkül, Szíriában pedig egyelőre jelentős segítség nélkül is megy tovább. Van fegyver, csempész, iszlamista, kétségbeesett ember és minden más, ami kell, elég, helyben is, meg a térségben is, a maga átjárható határaival.

A "nem fáj annyira, ha hamarabb vége lesz" feltételezés érdekes lehetne, de Szíriában ennyi idő elteltével már nem tartható sajnos. Aszadék mellesleg a szimpla tüntetéseket sem voltak képesek vérontás nélkül kezelni.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 14:06:55

@Marton Péter:

Ebben nem értünk egyet.

Lehet vitatkozni, hogy a külföldi fegyverek és tanácsadók nélkül kirobbant volna e a két konfliktus, valamint hogy érte e volna el bármilyen apróbb sikert is, de ez csak mi lett volna ha vita.

A szíriai felkelő csoportok napi rendszerességgel kapnak fegyverszállítmányokat. Ha nem így lenne már régen leverték volna őket.

Tény hogy Asszadék vérontással reagáltak a tüntetésekre, az persze más kérdés hogy mennyire voltak azok békések, de a dolog akkor is elítélendő.

Azonban ha azt látják hogy az ENSZ is a tömegbe lövet ha tüntetnek ellene, akkor miért fogná vissza magát? (2007 Pristina, vagy tavaly a németek által gépfegyverrel kiluggatott mentőautók és tüntetők a koszovói barikádoknál.)

Líbiára pedig pláne igaz, ott jól megszervezett, Egyiptom irányából önkéntesekkel, és fegyverszállítmányokkal jól előkészített akció zajlott.

Messze nem igaz hogy Líbiában forrt az elégedetlenség. A valóságban az emberek többsége elégedett volt a rezsimmel. Nem csoda, hiszen a kontinens legmagasabb életszintvonalát biztosította, amolyan afrikai kádár rendszer volt.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 14:14:27

@Pobjeda elvtárs: olyan valakiként mondom, aki - ezen a blogon dokumentáltan - nem lelkesedett a líbiai beavatkozásért: cáfolnom kell, hogy a líbiaiak nem voltak elégedetlenek. Attól függött volna persze akkoriban, kit kérdezel - ma, utólag, már nagyobb többség _volt_ partizán :) De elégedetlenség volt dögivel, ezt hiteles forrásokból tudom. Mellesleg pont ezért bírálták az EU-t is és az Egyesült Államokat is korábban annyian: hogy miért barátkoznak egy diktátorral, amikor meg nem legitim...

A "mi lett volna, ha" kérdése kapcsán: a "csak" szó nagy hiba. A "mi lett volna, ha" a politikacsinálásban minden, mivel az a jelenbeli "mi lenne, ha" választásokról szól.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 14:42:03

@Marton Péter:

Persze hogy elégedetlenek voltak. De hogy a líbiaiak? Olyan nem nagyon volt. Az kb. olyan mint a jugoszláv. Papíron létezett a valóságban nem nagyon.

A zuvajják pl. elégedetlenek voltak, hiszen a szenusszi monarchia haszonélvezői voltak, Kadafi alatt meg inkább mellőzöttek. Ugyanakkor a Warfallák meg jobbára elégedettek voltak a rendszerrel. Etc, etc.

Csak hát az elégedett törzsek jóval többen voltak. Persze ők sem voltak lelkes hívei a rendszernek - bár azért a rezsim még a vég előtt pár héttel is tudott sok sok százezres kormánypárti tüntetést összehozni Tripoliban - de nem is akartak fegyvert fogni ellene, sőt inkább mellette, mivel a monarchista törzsek, vagy éppen a beduinok számukra jóval rosszabb alternatívák voltak mint Kadafi.

Amúgy a Kadafi rezsimnek voltak demokratikus elmei, a valóságban sokkal legitimebb volt népképviseleti vonalon mint mondjuk a Szaudi király. Persze ettől még nem volt nyugati demokrácia.

Link Elek 2012.08.22. 14:46:27

@Pobjeda elvtárs:
>A humanitárius katasztrófa véleményem szerint mindenáron kerülendő, még akkor is, ha nem szeretjük a diktátorokat. A legfőbb érték az ember.

Az amerikai kulpolitika nem igy mukodik.
Nem ennyire rovidtavu a gondolkodasa.
Kozep/hosszu tavon a demokraciak sokkal kevesebb ember szenvedeset/halalat okozzak es amerika szamara sokkal jobban kezelhetok. europab is milyen stabil 45 ota.
Japan/Del Korea sem fogja katonailag rendezni a problemaikat amiota mindketto demokracia. Eszak Koreaval kapcsolatban nem teheto ilyen kijelentes.

Vagyis megérHETi segiteni egy libiai stilusu akciot. Iraq is kezd lenyugodni, bar a tranziens sokkal durvabb volt, mint amire barki is szamitott.
Az, hogy mikor fog ez az amerika dominalta vilag felbomlani, mint ahogy a Romai Birodalom demokraciaja elunt, azt nem tudom, de nem tunik kozelinek.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 15:02:03

@Link Elek:

Ez így jól hangzik, csak a probléma ott van hogy kívülről erőszakkal nem lehet demokráciát csinálni ott ahol ennek nincs hagyománya. (Sem Irakban, sem Afganisztánban sem sehol.)
Ráadásul az USA külpolitika elsőrendű célja baráti kormányok hatalomba segítése, a demokrácia csak sokad rendű szempontként jelenik meg. Éppenséggel gond nélkül megdöntöttek a múltban is demokratikus kormányokat, és ültettek diktátorokat hatalomba ha érdekük úgy kívánta.

A nagyhatalmi politikát egyetlen szempont vezérli, az pedig az érdek. Azt teszik ami érdekükben áll.

Ez az amit például a magyar külpolitika sohasem volt képes felismerni. Mindig azt gondoltuk hogy ha ezt vagy az tesszük akkor majd az aktuális nagyhatalom hálás lesz érte.

A hála pedig ismeretlen fogalom a nagypolitikában. Hatalmi érdekek vannak.

A stratfor anyagból amúgy elég jól kiderül mik voltak a líbiai beavatkozás okai. A demokrácia, és a civilek védelme - sajnos -nem szerepelnek közöttük.

Link Elek 2012.08.22. 17:07:39

@Pobjeda elvtárs:
>A stratfor anyagból amúgy elég jól kiderül mik voltak a líbiai beavatkozás okai.

tudnal adni erre linket? vagy nem nyilvanos?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 22:28:10

@Pobjeda elvtárs: megnéztem a linket, sok új nem volt benne.

Tárgy szerint ez egy lopott e-mail, amiben elmesélődik, hogy x katonatiszt mit mesélt egy összejövetelen. Lehetne az egész komplett zöldség. Egyébként nem az, de ezt Wikileaks nélkül tudom. Lásd, miért:

"Elvárható és logikus, hogy a francia cégek járjanak jól (az új líbiai helyzetben)"
- Alain Juppé, francia küm.
www.guardian.co.uk/world/2011/sep/01/libya-oil

"A brit CEO-k pakolhatják a bőröndjüket (mert most van itt az ideje, hogy hasznot húzzanak az újjáépítésből)"
- Philip Hammond, brit véd. min.
www.guardian.co.uk/world/2011/oct/21/british-firms-libya-business

+ Ezen kívül brit és francia részről nyíltan megfogalmazott elvárás volt, hogy az új líbiai vezetés kompenzálja a csúnya gazdasági válság idején végrehajtott költséges beavatkozás terhét.

Viszont vannak azért érdekességei a dokumentumnak: pl. hogy ekkor még, március 6-án, ezek az urak úgy számoltak, ha Kadafi betartja a tűzszünetet, akkor nem történik ellene semmi extra. De mondom, egy lopott e-mailben elmesélt szavai valakiknek nem feltétlenül jelentenek annyira sokat. Korroboráció nélkül az egész nem sokat ér.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.26. 23:56:40

Hm... viszont a dátumot illetően tévedek. 2012. március 6-án publikálta az e-mailt a Wikileaks, de a levél dátuma 1970-01-01 (be nem állított rendszeridő lehet).

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.27. 00:17:49

@Marton Péter: no, és akkor meg is van a válasz egy darabja.

1) Az előbbi wikileakses link mentén összeollózott szöveg érhető el.
2) A "The French are more complicated" szövegrész innen jön:
wikileaks.org/gifiles/docs/5101537_re-insight-us-uk-french-view-on-libya-operation-.html
"On 3/18/11 9:55 PM, Marko Papic wrote"
--) március 18-án írt üzenetből.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.27. 00:20:50

És ugyanezen a linken elérhető rész alapján úgy tűnik, március 18-án íródott a szöveg többi része is.

Magas rangú katonatisztek tehát még ez előtt nem sokkal is úgy látták, nem lesz ebből feltétlenül rezsimváltós háború.

Pobjeda elvtárs 2012.08.28. 10:27:16

@Marton Péter:

Ami nem meglepő, tekintve hogy ez a levél éppen a sikeres loyalista ellentámadás után született, amikor is szétverték a lázadók előrenyomulását keleten, több száz kilométerre majdnem Bengázig vetették vissza a lázadókat, Miszráta pedig úgy nézett ki mint ami napokon belül elesik. Persze nem így történt, köszönhetően a nyugati hatalmak koordinált, légi, tengeri és szárazföldi hadműveleteinek. Persze mondhatod hogy csak különleges alakulatokat vetettek be a szárazföldön, de bizony azok is szárazföldi alakulatok, és bizony döntőek voltak, mert ők jelölték ki a taktikai célokat a hajóágyúknak, és a légicsapásoknak. természetesen maximálisan illegálisan.

Viszont a dokumentumnak nem is ez a lényeges része, hanem a nagyhatalmak valós indítékaiba nyújtott betekintés. Jól láthatóan nem volt nagy aggodalom a civil lakosságért.

Nem mintha ebben bármi meglepő lenne. Egy dolog a PR, és egy másik hogy miért fog egy (vagy több) (nagy)hatalom háborúzni.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.28. 17:26:51

@Pobjeda elvtárs: hogy ez a levél mit dokumentál, azt illetően nem szabad így elszaladni. Először is véleményeket dokumentál, nem döntéshozókét méghozzá.

Az amerikai légierő a költségvetési lefaragások közegében biztosan vágyott egy bizonyítási lehetőségre. A britek - és a levélben leírtak ellenére - a franciák is vágytak gazdasági lehetőségekre. De mindez azért merülhetett fel, mert először is volt egy igen kellemetlen diktátora Líbiának, aki időről időre meglepően józan dolgokat csinált (ezért lehetett túlélő ilyen sokáig), az idő nagy részében viszont zavarba ejtően a szőnyegre rondított. Ezen túlmenően pedig kerekedett egy nagyon ronda polgárháború. Plusz az egész térség felborult egy kicsit, és nyugaton sokan meg akarták mutatni, biztonságos, ellenőrzött következmények mellett, hogy ha kell, a változás oldalán teszik le a voksukat, nem a kompromittáló stabilitást jelentő autokraták mellett.

Ez a kontextus. Enélkül a "gazdasági lehetőségek keresése" és a "légierő bizonyítási igénye" változóknak nincsen hatása.

A különleges műveleti erőkre: ez arra került elő, hogy "lerohanták" Líbiát. Nem rohanták le, és nem is tartják az ellenőrzésük alatt, akármennyit izzad egy tanácsadó. Az, hogy van olaj- meg gáztermelés, az pedig annak az érdeke is, líbiai oldalon, aki elteszi a pénzt. Nem ellenőrzöm a sarki boltost attól, hogy veszek tőle csokit. Pont ez volt végig az egész beavatkozással kapcsolatban a kritikám: itt sokan súlyosan alábecsülték a várható bonyodalmak jelentőségét, és a jó és a rossz közötti harcra plusz az olajnak a jobbnak tűnő partnereken keresztüli hozzáférhetőségére egyszerűsítették le a helyzetet.

Ez visszaütött Maliban és Algériában pl. És nem mindegy, mi lesz később Líbiában.

Ízelítőül:
"Dozens of people took to the streets of Tripoli on Sunday and Monday to protest the violence, which also included double car bombings in Tripoli that killed two people as Muslims celebrated the feast of Eid al-Fitr a week ago.

Islamist hardliners on Saturday bulldozed part of the mausoleum of Al-Shaab Al-Dahman, close to the centre of the Libyan capital.

The demolition came a day after hardliners blew up the mausoleum of Sheikh Abdessalem al-Asmar in Zliten, 160 kilometres (100 miles) east of the capital."
www.thenews.com.pk/article-65239-Libyan-minister-withdraws-resignation
süti beállítások módosítása