Külpraktika

Külpraktika

Jogi-politikai patthelyzet: Julian Assange Ecuador nagykövetségén

2012. augusztus 17. - Lattmann Tamás

Lattmann Tamás

Minden jel szerint ideiglenes nyugvópontra jutott az ausztrál Julian Assange, a Wikileaks oldal alapítójának kergetőzése a svéd, majd a brit hatóságokkal. A nemi erőszakkal kapcsolatos vádakkal illetett Assange - sokak szerint ugyanakkor modern korunk egyik ikonikus ellenálló figurája -, valamint védői attól tartanak, hogy a svéd hatóságok elfogása esetén kiadhatnák őt az Egyesült Államoknak. Itt pedig elméletben akár a halálbüntetés is kiszabható lenne a vele kapcsolatban megfogalmazott vádak tárgyát képező cselekmények tekintetében, és emiatt mindenképpen próbálják elkerülni a kiadatást. Az utolsó két hónapot Assange Ecuador londoni nagykövetségén töltette, majd az utolsó hír az volt, hogy a miután a kiadatási ügye eredménytelenül ért véget, a dél-amerikai állam menekültstátuszt, a nagykövetségen pedig menedéket nyújt számára, kihasználva a diplomáciai jog nyújtotta mentességet. A brit hatóságok reakciójából egyértelmű volt, hogy nem ismerik el a védettséget, és gondoskodnak arról, hogy a bírói döntés teljesüljön, azaz Assange kiadatásra kerüljön Svédország számára.

Első lépésben vizsgájuk meg, hogy Ecuador cselekménye összhangban áll-e a nemzetközi joggal, majd ennek függvényében a lehetséges brit reakciókat.

Bár az, hogy egy állam politikai okokból a nagykövetségén nyújtson diplomáciai védelmet a fogadó állam polgárának nem újszerű magatartás (a magyar történelmet ismerők számára rögtön eszébe juthat Mindszenty bíboros esete, aki az 1956-os forradalom után egészen 1971-ig tartózkodott a budapesti amerikai nagykövetségen), annak általános értelemben vett lehetőségét soha nem ismerték el sem a nemzetközi jog írott normái, sem pedig a gyakorlata. A kérdést 1950-ben vette górcső alá a Nemzetközi Bíróság, épp dél-amerikai államok vitája eredményeképpen: 1949-ben Victor Raúl Haya de la Torre, az egyik perui politikai vezető Kolumbia limai nagykövetségén kapott menedéket, miután az államban kialakult zavargások miatt menekülni kényszerült, majd éveket töltött a nagykövetség épületében, miután Peru megtagadta, hogy szabad utat biztosítson számára Kolumbiába. A vita zárásaként a bíróság azt állapította meg, hogy nincs olyan általános nemzetközi jogi norma, ami Kolumbia számára megengedné a diplomáciai menedék nyújtását, és erre az általa felhívott, korábban megkötött amerikai nemzetközi egyezmények sem biztosítanak lehetőséget. Annak lehetőségét ugyanakkor elismerte, hogy meghatározott helyzetekben erre nyílhat mód, ám ez eseti mérlegelést igényel.

Érdemes lehet megjegyezni, hogy az ítélet után, 1954-ben egyes amerikai államok az Amerikai Államok Szervezete (Organisation of American States – OAS) keretében külön nemzetközi szerződést kötöttek egymással a diplomáciai menedékről, annak II. cikkében általában kimondva e lehetőséget. Ugyanakkor e szerződés III. cikke konkrétan megtiltja, hogy olyan személy számára nyújtson menedéket egy állam, akivel szemben köztörvényes bűncselekmény miatt van folyamatban bírósági eljárás, az ilyen személyt ki kell adni a helyi hatóságoknak – ám a IV. cikk a menedéket nyújtó állam számára hagyja meg annak lehetőségét, hogy minősítse a védelem alá vont személy elleni eljárás természetét.

A diplomáciai menedék kérdése amúgy fel sem merül a diplomáciai kapcsolatokról szóló, az ENSZ keretei között 1961-ben elfogadott Bécsi egyezményben, amelyet mind Ecuador, mind pedig Nagy-Britannia megerősített, és amely ma a diplomáciai kapcsolatok szabályainak alapvető gyűjteményének tekinthető. Hasonlóképpen hallgat róla az 1963-ban ugyanitt elfogadott konzuli kapcsolatokról szóló egyezmény is, ami azt igazolja, hogy e jogintézmény elfogadottsága univerzális szinten kérdésesnek tekinthető. Mindazonáltal érvelhető, hogy ez helyi szokásjogi alapon tekinthető létező intézménynek (a Nemzetközi Bíróság Haya de la Torre-ügyben hozott ítélete ezt alátámasztja), ám ez, az amerikai államok között esetleg kitapintható helyi szokásjog nem jelent kötelezettséget Nagy-Britannia számára.

Mérlegeljünk hát! Ecuador cselekményét a fenti szempontok alapján kell megítélnünk.

A fent említett amerikai egyezményben foglalt menedékjog biztosítása véleményem szerint nem lehetséges érv. Elsősorban azért, mert e jogi megoldás elfogadottsága még a saját földrajzi régióján belül sem vált teljessé, még az amerikai kontinens államainak is kevesebb mint a fele erősítette meg azt. Nagy-Britanniával szemben pedig nyilván bajosan lenne alkalmazható, más kontinensen pedig ilyen jellegű nemzetközi egyezmény egyáltalán nem született.

A helyzet sem azonos. A történelmi példában, Haya de la Torre esetében politikai bűncselekmény vádja feküdt az asztalon, Assange esetében viszont erről szó sincs: a svéd hatóságok által megfogalmazott, nemi erőszakkal kapcsolatos vádak tisztán köztörvényesek. Az Egyesült Államok állítólagos szándékaival kapcsolatban megfogalmazott kijelentések Assange és támogatói oldaláról pedig nem csupán bizonytalanok és alátámasztatlanok, de nem is bírnak relevanciával. A jelen helyzetben nem az Egyesült Államoknak, hanem a Svédországnak való kiadatást akadályozza Ecuador, amellyel szemben úgy vélem, hogy a menedékjog alkalmazása – tekintettel az érintett államok emberi jogi helyzetére – legalábbis megmosolyogtató. Különös pikantériája az ügynek, hogy miközben Assange védelmének egyik oszlopos tagja, az általam egyébként nagyra becsült amerikai Michael Ratner látványosan félti ügyfelét a Guantánamo támaszpont rémségétől, elfelejteni látszik, hogy Svédország volt az egyike azon kevés államoknak, akik a nyolcvanas évek végétől folyamatosan szót emeltek az Egyesült Államok egyes emberi jogi tárgyú nemzetközi szerződéseket kísérő fenntartási gyakorlatával szemben. Összességében véleményem szerint Ecuador nem tud olyan nemzetközi jogi normát felhívni, amely a diplomáciai védelem nyújtását alátámasztja, sem pedig olyan tényt (pl. üldöztetést), amely azt hitelesen igazolja.

Milyen megoldásokkal élhet Nagy-Britannia a kialakult helyzetben?

A híradások szerint a brit kormányzat az 1984-es, a líbiai nagykövetség előtt történt incidens után elfogadott, a diplomáciai és a konzuli létesítményekről szóló törvény (Diplomatic and Consular Premises Act – DCPA) alkalmazásának felhívásával fenyegeti Ecuador nagykövetségét és az ott ez idáig menedéket lelt Julian Assange-t. Az említett, 1984-es esetben az történt, hogy a líbiai nagykövetségről a Kadhafi-rezsim ellen tüntető tömeg felé automata fegyverből leadott lövések megölték az egyébként éppen a képviselet védelmére kirendelt Yvonne Joyce Fletcher rendőrnőt, majd az eset következményeképpen a brit rendőrök tizenegy napon át tartó ostromgyűrű alá vették az épületet, valamint hosszú időre megszűntek a diplomáciai kapcsolatok is a két állam között. Bár a líbiai rezsim később elismerte felelősségét és kártérítést fizetett, az elkövető személye a mai napig bizonytalan.

E törvény alkalmazásának felvetése annak lehetőségét villantja fel, hogy ha kell, erőszakkal is kihozzák Assange-t a nagykövetségről, hogy kiadhassák Svédországnak. A szóban forgó brit jogszabály ugyanis lehetővé teszi, hogy egy adott létesítmény diplomáciai vagy konzuli státuszát, valamint az ezzel együtt járó mentességeket megvonják, amennyiben annak használata nem áll összhangban annak eredeti rendeltetésével, vagy amennyiben ez nemzetbiztonsági, közbiztonsági (vagy éppen várostervezési szempontokra) tekintettel szükséges. Ugyanakkor a törvény I. rész 1. (4) bekezdése is kimondja azt a jogi evidenciát, hogy a státusz megvonása csak akkor lehetséges, ha az a „nemzetközi jog szerint megengedett”. Ez azt jelenti, hogy a brit hatóságok a törvény alkalmazása során nem térhetnek el a nemzetközi jog irányadó normáitól, ami rögtön nehezen értelmezhető helyzetre vezet.

A már említett Bécsi egyezmény ugyanis szigorú sérthetetlenséget állapít meg a nagykövetség helyiségei tekintetében, azaz a brit hatóságok oda nem hatolhatnak be, függetlenül attól, hogy állításuk szerint ez szükséges a kiadatás tekintetében fennálló kötelezettség teljesítéséhez. Így a helyzet patt állássá alakul: Ecuador jogsértő módon tartja ugyan a nagykövetségén azt, akit a brit hatóságok szeretnének letartóztatni, ám azok nem tudnak bemenni érte. Viszont nem is kötelesek szabad utat engedni neki Ecuadorba, hiszen ilyen mentesség és jog a Bécsi egyezmény szerint csak a diplomáciai személyzet tagjait illeti meg, akik közé a „menekült” nem tartozik. Még akkor sem tehető azzá, ha hirtelen valami trükk útján megkapja Ecuador állampolgárságát, hiszen az Egyesült Királyság területén érvényes mentességekhez az általa biztosított külön akkreditáció szükséges, ami nyilván esélytelen.

Ráadásul a józan ész alapján többen is óva intik a brit hatóságokat bármilyen meggondolatlanságtól, emlékeztetve arra, hogy egy nemzetközi jogi szempontból kétes akció nem csupán kellemetlen, de a világon máshol jelen lévő brit diplomáciai képviseletek biztonsága szempontjából is veszélyes következményekkel járna.

Ugyanakkor a helyzet jogilag nem feloldhatatlan. Mind Ecuador, mind pedig az Egyesült Királyság megerősítette a diplomáciai kapcsolatokról szóló Bécsi egyezmény vitarendezésről szóló kiegészítő jegyzőkönyvét, ami lehetővé teszi számukra, hogy a vitát a Nemzetközi Bíróság elé terjesszék. E jegyzőkönyv kimondja ugyanis, hogy az egyezmény értelmezésével és alkalmazásával kapcsolatos államok közötti vitát a bíróság kötelező ítélettel eldöntheti. Így itt és most lehetőség van arra, ami általában az államok közi vitákban nem túl gyakori, hogy minden további nélkül megnyíljon az út a Nemzetközi Bíróság számára. Nagy-Britannia egyoldalú keresettel pert tud indítani Ecuador ellen, felróva vele szemben az egyezmény megsértését.

Véleményem szerint e megoldás lenne a felek számára a leginkább kívánatos is. Úgy vélem, Assange személye nem olyan fontos a briteknek, hogy látványos nemzetközi jogsértésbe bonyolódjanak miatta. A svéd hatóságok számára sem létfontosságú, ők tenni pedig amúgy sem tudnak sokat. Ecuador pedig nyilván szívesen sütkérezik a gonosz Egyesült Államokkal szembeszálló bátor állam szerepében, miközben politikusai kiélvezik a nagykövetségen rostokló modern „forradalmár” kétes dicsfényéből rájuk vetülő sugarakat. Akárhogyan is, egyvalami biztosnak látszik: Julian Assange várhatóan egy jó ideig nem lép Ecuador földjére, hacsak védelmezői nem találnak ki valamilyen, a nemzetközi jog által a brit hatóságok elől védett szállítási módszert:

assange.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr994717873

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pong 2012.08.20. 14:09:23

Nem rossz kis analizis, viszont ki van hagyva belole a 2 csaj CIA multja es az is, hogy mennyire fekudtek le a svedek az amcsiknak a piratebay ugyben, ami ugye elvileg szinten szuveren ugyuk. Ennek fuggvenyeben nagyon is elkepzelhetonek tartom, hogy itt nem csak nemi eroszakrol van szo, es azt is, hogy a posztolo arroganciaja a Julian Assange oldalan levok(kb. engem is zavar az alufoliasityakos horr horr we are legjun arcok) es az egesz ugy reszletes kovetesenek hianyan alapzik. Mellesleg meg minen fenyegetoznek az angolok it ennyire, es miert erzi az EU egyik lgkorrektebb orszaganak minisztere, hogy "persze nalunk rend van, es soha nem hozunk rossz dontest."?

Tudjakmibasszaacsoromet? 2012.08.20. 14:47:00

@Pong: Na mi van, múlthéten kimentél külföldre, és már nem beszélni a magyart? Szánalomtenger. Alig értem, mit hadoválsz.

Lattmann Tamás 2012.08.20. 15:02:22

1. A CIA-múlt jól hangzik, de ez nem egy science fiction blog.

2. A svédek annyira "lefeküdtek" az amerikaiaknak a piratebay-ügyben, hogy a piratebay idén február 1-én átment a .org domain alól a .se azaz a hivatalos svéd domain alá, és az alól működik jelenleg is. Azaz a domain elvesztését megelőzendő, maguk a tulajok vitték át oda. Én itt felfedezni vélek némi aszinkront az üzemeltetők "lefekvés"-értelmezésével.

Amúgy szerintem messze nem azonos a két helyzet, a piratebay-ügy azért a svédek számára is káros, és a netes szerzői jogsértések nekik is tényleges károkat okoznak (ABBA, mond valamit? :-D ), ergo teljesen érthető, hogy felléptek vele szemben, csak úgy, mint számos más európai állam is. Nyilván nem az USA nyomására.

Egyébként pedig nem annyira szuverén ügy, 2001 óta létezik az Európa Tanács keretében éppen Budapesten elfogadott egyezmény az internetes bűnözésről.

3. Az angolok annyira már nem fenyegetőznek, inkább azóta próbálnak kijönni abból a kommunikációs csapdából, amibe elég hülyén belehajtották magukat első nekifutásra.

Tudjakmibasszaacsoromet? 2012.08.20. 15:16:04

@Lattmann Tamás: nem pont a svédeknél volt arra tanulmány, miként élénkíti a gazdaságot a PB? Biztos, hogy volt ilyen, abban nem vagyok biztos, hogy hol. Lehet Holland volt.

Ha a Svédek vállalnák, hogy nem adják ki Amerikának, akkor minden további nélkül bíróság elé állhat. Mert most valahol érthető, hogy fél a kiadatástól.

Lattmann Tamás 2012.08.20. 15:40:29

@Tudjakmibasszaacsoromet?: Számos ilyen tanulmány született sok helyen, az egy másik dolog, hogy az ellenérdekelt lobbi, a szerzői jogi jogosultak megpróbálják ezeket elhallgatni, vagy vitatkoznak vele, de hát ez teljesen normális. A szabadalmak tekintetében például nehezen tartom védhetőnek azt az álláspontot, hogy azokat nem kell védeni valamilyen mértékben és ideig.

De pont ez a lényeg. Ha nincs normális, tartalmi vita a kérdésen, akkor meg fogunk maradni a 19-20. század szabályozási módszerei között a 21. században is, ami nyilván a legnagyobb szívás. A kormányzatok feladata, hogy ebben végül valamilyen döntésre jussanak, ám közben a létező szabályokkal is kezdeniük kell valamit. Számomra a piratebay és hasonló ügyek ennek a dilemmának és az elkésettségnek az egyértelmű jelei.

Ami pedig a kiadatás kérdését illeti, abszolút egyetértek. Ha a svédek garantálnák, hogy nem adják ki az USA-nak, véget érne az egész cirkusz. Lehetségesnek is tartom, hogy ez lesz a vége. Most megy a nagy diplomáciai erőfelvonulás Latin-Amerikában, meglesznek a választások Ecuadorban, addig Svédország klasszul meg lesz dolgozva, majd amikor Assange már nem kell Correának, el lesz döntve a feje fölött. :-)

Francekellregisztralni 2012.08.20. 15:48:21

Az elmezes nemzetkozi jogban lehet, hogy jo, de a csavo fontossagat tekintve elfogult...vagyis inkabb műnaiv:

Nem vagyok egy nagy rajongoja az osszeeskuves elmeleteknek, de gyanitom azok is olvastak ezt a kiadatasra vonatkozo "köztörvényes bűncselekmény" kitetelt akiknek Assange szurja a szemet. Nem hulyultek meg olyannal vadolni ami vedettseget biztosit neki...ad abszurdum valodi, targyi bizonyitekokat igenyel. (Maga a vad meg fogalmazasa teszi igazan szanalmassa a dolgot.)

"...menedékjog alkalmazása – tekintettel az érintett államok emberi jogi helyzetére – legalábbis megmosolyogtató."

A demokratikus es a diktatorikus orszagok kozott csak annyi a kulonbseg, hogy utobbi kisstilubben nyomja a dolgot. Szar es tomegmanipulacio ugyan ugy van mindenhol csak az elrejtesenek mas a technikaja. Jelentektelen embert ha belepofazik, diktaturaban "lelovik", demokraciaban meg korbe rohogik. Baratunkat meg igy is csodalkozom, hogy nem erte meg "baleset"...

Pong 2012.08.20. 15:53:46

@Tudjakmibasszaacsoromet?:

Tessek szepen megtanulni 5 nyelvet mint jomagam, s utana lehet nem bekussolni.

@Lattmann Tamás:

>internetes bunozes
>zenet szedni a netrol
>legyszives donts el melyiket valasztod, kulonben nem tudlak komolyan venni

Ironikusan tartom, hogy a nullszaldosok, az adonemfizetok, s a kronikus tolvajok es megrogzott kalozok orszabanan irtak meg ezt az egyezmenyt. A hasznat pedig azota is latjuk, hiszen mindenki lathatja hogy:

1. visszafele szoritva van a kalozkodas, hasonlokeppen mint magyarorszagon "megszuntek az osszefonodasok"...HEHE

2. a lemez es filmcegek mind tonkrementek, ooo, nem, inkabb extra profitra tettek szert

Az ABBAn azert felvihogtam, hiszen pont az ennyi idos zeneknel kellene megszunnie a tulajdonjognak.

de ON:

Tessek itt egy sikeres kampany a UKban:

en.wikipedia.org/wiki/ACS:Law

Lattmann Tamás 2012.08.20. 16:04:30

@Francekellregisztralni:

"Baratunkat meg igy is csodalkozom, hogy nem erte meg "baleset"..."

Na, pont ez a különbség. Egy virtigli latin-amerikai államban már érte volna. Vagy egyszerűen csak eltűnik.

Ennek fényében különösen gyomorforgató, hogy az emberi jogok bajnokának állítja be Svédországgal szemben a dél-amerikai államokat. Kár, hogy már nem osztják a Kaddhafi Nemzetközi Emberi Jogi Díjat, Fidel Castro, Chavez és a többi nagyszerű államfő után neki is járna egy... :-DD

Lattmann Tamás 2012.08.20. 16:07:16

@Pong: Az ABBA-n én amúgy is vihogni szoktam, de szerintem a svédeknél a mai napig rendesen generál bevételt, ergo számít. Tudod, pénz beszél...

Szerzői joggal kapcsolatos kérdésekben szerintem nincs köztünk vita, soha nem tudtam képviselni az "uralkodó" álláspontot.

Pong 2012.08.20. 16:08:57

@Francekellregisztralni:

Ezen jomagam is csodalkoztam, hiszen Ecuadorban legalabb akkora a hiszti mint Oroszorszagban, tenyleg olyan, mintha a Nottinghami Sheriffnel huzodna meg.

Pong 2012.08.20. 16:16:21

@Lattmann Tamás:

Az tuti, hogy a svedek nem szivesen adjak oda a penzuket, de valahol a jogi rendszerukben sem tudok bizni, kulonosen akkor, mikor a sajat embereik hisztije ellen mentek a piratebay eseteben. Reiteralom, hogy a svedek igenis sarosak ezugyben.

Az oroszok beszolasat tartom viccesnek, amikor azt mondjak "dehat ti sem adtatok ki oligarchainkat", persze kellett a Chelsea-nak a penz, barhonnan, es mindenki tudja, hogy az angoloknak a focinal keves fontosabb dolog letezik, a prioritasaikat semmi nem mutatta jobban, hogy a rokavadaszat betiltasanal 100K+ ember tuntetett, az iraki haboru ellen kb 10K+..nem mintha az oroszok szenyenlosek lennenek radioaktiv teat adni embereknek fenyes napfenyben Londonban.

Francekellregisztralni 2012.08.20. 16:41:24

@Lattmann Tamás:
"Na, pont ez a különbség. Egy virtigli latin-amerikai államban már érte volna. Vagy egyszerűen csak eltűnik.

Ennek fényében különösen gyomorforgató, hogy az emberi jogok bajnokának állítja be Svédországgal szemben..."

Azt olvastam valahol, hogy ha garantalna Svedorszag, hogy nem veszi le rola a kezet (adja ki az USAnak) akkor siman menne az ottani birosag ele.
Nagyobb osszegen mernek fogadni, hogy sose tervezett Euadorba menni ez pusztan idohuzas, a jogi csures csavarashoz.
Ha oda akarna menekulni mert bunozott es ott az meguszhato, akkor eleve oda ment volna.

Tudjakmibasszaacsoromet? 2012.08.20. 16:41:29

@Francekellregisztralni: véleményem szerint a dilemma azért is van, mert vagy elkövette a bűncselekményt, és a Wikileaks mögé bújva politika kompromittálásnak állítja be az egészet, vagy nem követte el, és tényleg kompromittálás. Az kicsit meredek, hogy a demokrácia és egy diktátori ország közé egyenlőséget tenni. Én elég sokat olvastam, tájékozódtam ilyen országokról több forrásból és meg kell mondjam, nem az általad leírtakat szűrtem le.

Mikrobi 2012.08.20. 17:09:54

Ez a kép a ládáról honnan van? Atomnagy:-D

Francekellregisztralni 2012.08.20. 17:15:08

@Tudjakmibasszaacsoromet?: En is sokat olvasok kulonbozo orszagokrol. Nem az atlag ember szamara (es ebbe beletartozik az atlag politikus is) erzekelheto rendszerre, jogokra meg eroviszonyokra gondoltam.(Nyilvan tippem sincs, hogy te mit es hol olvasol)
En azt hiszem, hogy azon a szinten ahova ez az Assange gyerek beleutotte az orrat, nem a normal szabalyok ervenyesek. Katonai, hirszerzesi, nemzetbiztonsaginak nevezett ugyekben nem letezik demokracia...hogy a kevesbe publikus gazdasagi erdekeket ne is emlegessuk.

Nomeg ertem en, hogy nem lesz szent a Wikileakstol. Valahogy akkor is nehezemre esik elkepzelni egy embert aki kelloen inteligens es plane elovigyazatos, hogy tulelje, hogy a tuzzel jatszik, de ilyen trivialis hibat vet.
BTW. Tud barki egy hiteles leirast adni arrol mivel is vadoljak? Amit en olvastam az tobb mint rohelyes. Ha tenyleg azzal vadoljak nemi eroszak cimen, akkor mar engem is megeroszakoltak tobbszor is...csak nem vettem eszre;)

Pobjeda elvtárs 2012.08.20. 17:22:26

Jó elemzés, ugyanakkor nem értek egyet a jogalap hiányával, - mindjárt kifejtem - másrészt kimaradt az a fontos tény, hogy Assange-t semmivel nem vádolták meg Svédországban, de még csak meg sem gyanúsították, csak red notice-t, és EAW-ot (ami szerény, és korlátozott ismereteim szerint önmagában jogsértés, mert alapvető feltétele hogy hivatalosan meggyanúsítsák Assange-ot.) tettek rá azzal hogy ki akarják hallgatni. Következésképpen tarthatatlan az az érvelés hogy Assange köztörvényes lenne.

A jogalap kapcsán az elemzés szerintem meglehetősen alul értékeli a nemzetközi szokásjogot. Ugyanis ha nincsen valamiről egyezmény akkor bizony ott elsősorban a szokásjog a mérvadó, olyannyira hogy még a különböző nemzetközi bíróságok statútumaiban is ott szokott szerepelni mint jogforrás. A de la Torre ügyben külön ki lett hangsúlyozva hogy minden ügy eseti elbírálást igényel, azaz eseti döntés született, melyet így nem lehet általános tilalomként értelmezni.

A diplomáciai/politikai menedékjog olyannyira létező, és bevett dolog a nemzetközi szokásjogban hogy konkrétan alapvető jogként nevesítve lett az Emberi jogok egyetemes nyilatkozatában. Ekvádornak minden joga meg van arra hogy diplomáciai menedékjogot adjon például a nyilatkozatra hivatkozva, különösen hogy semmilyen írott jogforrás nincsen ami tiltaná, viszont a szokásjog elismeri. Különösen hogy az USA-ban kivégeznék.

Tegyük még ehhez hozzá, hogy Assange védelme többször is felajánlotta hogy Assange jelentkezik Svédországban amennyiben garantálják hogy nem adják ki az USA-nak. Nem kellett a Svédeknek.

Tudjakmibasszaacsoromet? 2012.08.20. 17:29:17

@Francekellregisztralni: Így értem mire gondolsz. :) Ebben egyetértünk szerintem.

@Pobjeda elvtárs:
Egy kihallgatás miatt kéri a kiadatását Svédország? Tehát ez az EAW olyan rendszer, mintha itthon behívnák tanú kihallgatásra, majd meggyanúsítják? Mert akkor nem hiszem, hogy erre kérhet kiadatást.

Pobjeda elvtárs 2012.08.20. 17:31:45

@Tudjakmibasszaacsoromet?:

Elvileg nem olyan. Nem vagyok ezen a téren szakértő, de ahogy én látom - és tévedhetek is - egészen egyszerűen visszaélés történik az EAW-al.

Tudjakmibasszaacsoromet? 2012.08.20. 17:54:55

@Pobjeda elvtárs: közben rájöttem, ez az Európoai Elfogató Parancs lenne, csak angolul. :))

Igen, értem mire gondolsz a visszaélés kapcsán. Ez egy fennálló probléma az ilyen elfogató paranccsal.
"...az arányosság ellenőrzésének kibocsátó államok általi nem egységes alkalmazása, ami ahhoz vezet, hogy viszonylag csekély súlyú bűncselekmények esetében is átadási kérelmet nyújtanak be, amelyet a végrehajtó tagállamban – az arányosság ellenőrzése hiányában – végre kell hajtani."

Fekete Sámuel 2012.08.20. 18:00:21

Assange első "nemi erőszak"-ja: dugott egy nővel, és elszakadt a gumi. A nő azt mondja, hogy azért szakadt el a gumi, mert Assange manipulálta az óvszert.

Assange második "nemi erőszak"-ja: egy ágyban aludtak - meztelenül - egy másik nővel. Akartak dugni, de végül is nem sikerült megállapodni abban, hogy gumival vagy anélkül. A nő azt mondja, hogy reggel arra ébredt, hogy Assange dugja.

Lattmann Tamás 2012.08.20. 18:14:37

@Pobjeda elvtárs:

Nananana.

"A jogalap kapcsán az elemzés szerintem meglehetősen alul értékeli a nemzetközi szokásjogot. (...) A de la Torre ügyben külön ki lett hangsúlyozva hogy minden ügy eseti elbírálást igényel, azaz eseti döntés született, melyet így nem lehet általános tilalomként értelmezni."

Ne keverjük össze a szokásjogot a szokással/gyakorlattal. Az a tény, hogy államok szoktak valamit csinálni, még nem jelenti azt, hogy az jogszerű. A bíróság konkrétan azt mondta, hogy NINCS olyan szabály (általában), ami általában lehetővé tenné a diplomáciai képviseleten nyújtott menedék módszerét. Ugyanakkor a bíróság megfogalmazása a jövőbeli esetek tekintetében akkor és ott megengedte, hogy legyen, de bizonyítani azóta sem sikerült senkinek, hogy szokásjogi alapon létezne ilyen. HA ez az ügy oda kerülne, akkor megint előjönne a kérdés, és meg lehetne próbálni.

"A diplomáciai/politikai menedékjog olyannyira létező, és bevett dolog a nemzetközi szokásjogban hogy konkrétan alapvető jogként nevesítve lett az Emberi jogok egyetemes nyilatkozatában."

A menedékjog maga igen, de az, hogy e célból a diplomáciai képviselet lenne felhasználható, az nem. Ne keverjük a dolgokat. Ugyanakkor megjegyezném, hogy épp a Nyilatkozat ugyanitt (14. cikk 2. bek. - www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml) megjegyzi, hogy ez nem hívható fel a nem politikai bűncselekmények miatti "üldöztetés" esetén.

Amúgy pedig a Nyilatkozat (ami NEM egyezmény) e normáját az 1951-es, immáron kötelező ENSZ Menekültjogi egyezmény kevésbé szigorúan tartalmazta: csak a kérelmezés jogát ismeri el. Ergo csupán a Nyilatkozat szövegéből rögtön a diplomáciai azilumot kötelezőnek tekinteni nagyon erős túlzás.

"Ekvádornak minden joga meg van arra hogy diplomáciai menedékjogot adjon például a nyilatkozatra hivatkozva, különösen hogy semmilyen írott jogforrás nincsen ami tiltaná, viszont a szokásjog elismeri."

Mint látjuk, Assange esetében maga a Nyilatkozat sem engedi meg ezt Svédországgal szemben, ahol non-political crime miatt akarnak vele szemben eljárást.

Lattmann Tamás 2012.08.20. 18:17:28

@Lattmann Tamás: bocsánat, a fenti link végéből a 404 után le kell húzni a zárójelet, akkor működik

Pobjeda elvtárs 2012.08.20. 18:34:50

@Lattmann Tamás:

"Mint látjuk, Assange esetében maga a Nyilatkozat sem engedi meg ezt Svédországgal szemben, ahol non-political crime miatt akarnak vele szemben eljárást."

Ez az érvelés ott hibádzik, hogy Svédország nem gyanúsítja semmilyen köztörvényes bűncselekménnyel Assange-ot.
Egy köztörvényes bűncselekmény kapcsán kihallgatni szeretnék, mely eljárás esetében alaposan feltételezhető, hogy csak fedősztori az USA-nak való kiadatáshoz, ami viszont hangsúlyozottan politikai jellegű.

Ha Assange tényleg köztörvényes lenne nem haboztak volna már régen meggyanúsítani. Nem tették. Azaz semmilyen hivatalos köztörvényes vád nincsen Assange ellen, így nem lehet arra hivatkozni, hogy a nyilatkozat köztörvényes vád esetében nem hívható le. Egyébként pedig de lehívható, ha az csak fedősztori. Nem az a lényeg hogy mit mondanak miért üldözik, hanem az hogy valójában mi a helyzet. Egy kihallgatás ürügyén joggal való visszaélést megvalósítva, az USA-nak való kiadatás céljából kiadott európai elfogatóparancs határozottan politikai üldöztetés.

Szerintem.

folyt köv. Most indulnom kell.

Mikrobi 2012.08.20. 19:12:17

Bocsánat, hogy zavarom a jogász és diplomata urakat, de meg tudná mondani valaki, honnan van a kép? Engem csak ennyi érdekel, mert állatira tetszik:-)

Lattmann Tamás 2012.08.20. 19:21:19

@Mikrobi: Én erről a linkről kaptam le, próbáltam közvetlenül hivatkozni, de a rendszer nem akarta engedni:

www.facebook.com/photo.php?fbid=515011905192272&set=a.400765133283617.111997.400744226619041&type=1&theater

Polifenolok antioxidáns hatása 2012.08.20. 20:50:19

Ha Julian felmenne az épület padlására és egy ecuadrori felségjelzésű helikopter kötéllétrát lógatna a követség tetejére, akkor azzal a géppel kijuthatna?

(Mondjuk a brit felségvizeken túl várná egy ecuadori hadihajó.)

Francekellregisztralni 2012.08.20. 22:24:33

Akkor mi lenne, ha most hirtelen kineveznék valami diplomatának?
Nem úgy van az?
Csak Ausztrália nevezhetné ki?
...akkor hirtelenjében védettsége lenne nem?

Lattmann Tamás 2012.08.20. 23:20:06

@Francekellregisztralni: A diplomatákat akkreditáltatni kell előzetesen a fogadó állammal. Nyilván ez nem menne.

Lattmann Tamás 2012.08.20. 23:20:47

@Polifenolok antioxidáns hatása: Azt a helikoptert előbb lőné le a brit légvédelem, mint hogy London közelébe jutna. Hogy kerülne oda egyáltalán?

Polifenolok antioxidáns hatása 2012.08.20. 23:50:27

Már úgy értem, hogy a helikopter szabályos papírokkal jön be az angol légtérbe, mondjuk egy udvariassági látogatásra. Hoznak Bözsinek valami ecuadori csokit, vagy ilyesmi. Nem is gondoltam légtérsértésre! Viszont távozáskor tesz egy kis kitérőt a diplomatanegyed felett.

Ééérted? :-D

(Jóóó, mondjuk csinálhatunk olyat is, hogy bérelünk városnézésre egy angol felségjelű helikopátert, aztán vizipisztoly szorítunk a pilóta nyakához és úgy visszük ki. Vagy beöltözünk rendőrnek, az lenne megbeszélve, hogy Julian kijön, mi úgy teszünk, mintha megbilincselnénk, de igazándiból a fent említett ecuadori felségjelű hadihajóra vinnénk.)

Lattmann Tamás 2012.08.21. 00:36:47

@Polifenolok antioxidáns hatása: Ééértem. :-D

Minden légijárműnek előre jóváhagyott repülési terve kell, hogy legyen, az attól való eltérés már légtérsértés. Egyébként pedig a helikopterre nem vonatkozik a diplomáciai védelem, azzal a britek már azt csinálnának, amit akarnak. Egy helikoptert meg nem nagy művészet leszállásra kényszeríteni.

A lényeg, hogy a nagykövetség területén/épületén kívül mindenhol az történik, amit a területi állam akar.

Dan_W_Smith (törölt) 2012.08.21. 08:05:04

"Vicces", hogy a kedves blogíró kommentel, mindenre válaszol, csak a lényegi kérdésre nem:

_nincs_ gyanúsítás csak kihallgatni szeretnék. Ergo visszaélés van az EAW-val. Erre valami reakció?

Az, hogy mivel gyanúsítják (nemi erőszak, mert elszakadt a gumi) egy teljesen másik kérdés: ha ez Svédországban erőszak, akkor erőszak, írtak volna alá a csajjal a pásztoróra előtt egy közös beleegyező nyilatkozatot a kölcsönös meg-nem-erőszakolásról...

Pobjeda elvtárs 2012.08.21. 09:21:37

@Lattmann Tamás:

"Amúgy pedig a Nyilatkozat (ami NEM egyezmény)"

Az ENSZ alapokmánya (1 cikkely) viszont az. Nem kell találgatni mik is az említett emberi jogok, mert a közgyűlés szépen definiálta többször is, többek között éppen a nyilatkozatban.

"A menedékjog maga igen, de az, hogy e célból a diplomáciai képviselet lenne felhasználható, az nem."

Legjobb tudomásom szerint sem taxatíva nincsen arról hogy a menedékjog céljára mit használhat egy állam, sem olyan egyezmény nincsen ami kizárná a nagykövetségeket.

Amúgy pedig ha jól emlékszem az USA nem nagyon vitatta a diplomácia menedékjogot a nagykövetségeken mondjuk Chen Guangcheng vagy Fang Lhizi esetében, de ez az általános eset a nyugati államok kínai követségein. Szerintem találhatunk gyorsan olyan nyilatkozatokat melyekben elismeri az USA a diplomáciai menedékjog létezését.
Úgyhogy azt vitathatja hogy az egyedi esetben alkalmazható e, de hogy az intézmény létezik, azt nehezen, hiszen maga is többször alkalmazta és hivatkozott rá.

Az pedig hogy a diplomáciai menedékjog létezik, és része a szokásjognak szerintem egyértelmű, hiszen töméntelen mennyiségű közgyűlési határozat foglalkozik vele, sőt kodifikálására is több kísérlet is volt. Esetleg lehet azt mondani hogy 60 éve nem volt része a szokásjognak, de ez is vitatható szerintem, mert a britek (és mások) pl. több száz éve adnak ilyen menedékjogot a követségeiken különböző üldözötteknek. Persze mondhatod hogy ez csak jogszokás, bár szerintem a kodifikációs kísérletek ennek ellentmondanak.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 09:37:02

@Dan_W_Smith: a svédek nem szimplán tanúként akarják kihallgatni Assange-t.

Nem a komparatív büntetőjog a kenyerem, de nekem valami olyasmi rémlik, hogy a svédeknél nem szoktak vádat emelni, mielőtt a terheltet kihallgatták volna, és ehhez kérték a kiadatást, amit követően viszont már letartóztatás jönne, még a várható vádemelést megelőző kihallgatás előtt.

A nagyon eltérő jogrendszerű országok között egy, az EAW-hoz hasonló rendszer alkalmazásával persze vannak problémák, ez nem kérdés.

Dan_W_Smith (törölt) 2012.08.21. 10:50:33

@Marton Péter: Köszönöm, ez így teljesen korrekt válasz.

Ahogy egyik ismerősöm röviden és tömören megfogalmazta: "Nem egyszerű szitu, na!"

Pobjeda elvtárs 2012.08.21. 11:50:27

@Marton Péter:

A vádemelés egy dolog, de gyanúsítás sem történt.

Sőt, valójában már a kihallgatás is megvolt még 2010 augusztusában. Majd az ügyész megszüntette az ügyet.

Aztán hirtelen mégis nyomozást rendelt el, és EAW-ot adott ki.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 11:57:42

@Dan_W_Smith: Tényleg nem az, annyi szent. Közben kicsit off topic, de azért nem teljesen: egy elég problémás kiadatási ügy Ecuadorból.
www.nytimes.com/aponline/2012/08/20/world/americas/ap-lt-ecuador-belarus-asylum.html?ref=world

Alexkszandr Barankov, Fehéroroszországból, korábban pénzügyi bűncselekmények felderítésével foglalkozott nyomozóként. Azt állítja, magas szinten mindenkit érintő üzemanyagcsempész hálózatot térképezett fel, mielőtt forró lett volna a talaj a lába alatt, és Lukasenkáék vádat emeltettek ellene csalásért és korrupcióért. Ecuadorban 2010-ben menekültstátust kapott. Ennek ellenére - Lukasenko egy látogatása után, pedig egy korábbi kiadatási kérelmet már visszautasítottak - Ecuador most mégis lehet, hogy visszaküldi Barankovot Fehéroroszországba. Lukasenko állítólag aláírt egy papírt, hogy Barankót nem végeznék ki semmiképpen.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 12:27:44

@Pobjeda elvtárs: kihallgatták, de most azt mondják, nem teljeskörűen, minden lehetséges vádpontra kiterjedően (nem szándékom védeni a svéd részről eljárók procedurális korrektségét ezen a ponton).

Ami a nyomozás, gyanúsítás, őrizetbe vételről döntés, egyebek menetét illeti, itt a folyamat:
www.bbc.co.uk/news/world-europe-11949341

Az ügy soha nem szűnt meg teljesen, a nemi erőszakkal kapcsolatos súlyosabb vád esett ki egy időre a nyomozás köréből (2010. augusztus 21. és szeptember 1. között).

2010. november 18-án azután, miközben Assange az Egyesült Királyságban tartózkodott:
"Stockholm District Court approves a request to detain Mr Assange for questioning on suspicion of rape, sexual molestation and unlawful coercion."

Dan_W_Smith (törölt) 2012.08.21. 12:42:15

@Marton Péter: "kihallgatták aztán mégsem". Pont az ilyenek miatt bűzlik az egész ügy, és látszik koncepciósnak inkább, mint valósnak. Ha a teljes nyomozás lezajlott volna úgy, ahogy a Nagy Könyvben Meg Van Írva, és lecsukták volna Assange-t X időre vagy Y pénzt kellett volna fizetnie, akkor nem lenne hajcihő. Na de akkor hogy szerezné meg őt az USA? Ugyebár.

Az egésszel az a baj, hogy komplex, és messze túlmutat ezen a szexuális erőszaktevés ügyön. Amit persze az összeesküvés-elmélet-ellenzők konzekvensen tagadnak (naná, hiszen konzekvensek önmagukhoz), de könyörgöm, a vak is látja, hogy ez bizony üldözés: méghozzá az USA nevű macska üldöz egy nagyon ügyes kis egeret, aki ráadásul néha hátrafordul és fricskákat is mutat.

A gond az lesz, ami ilyenkor mindig: miközben az egér a macskát nézi, beleszalad az egérfogóba.

Csak nehogy a próféta szóljon belőlem. Szurkolok ennek az Ausztrál gyeröknek, én mindig is a "semmi ne legyen titkos!" pártján álló kozmopolita voltam :) (kozmopolitán értendő az anti-nacionalistát, mint azt definiálták anno)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 12:52:51

@Dan_W_Smith: az a macska foglalkozik a világon mindenféle dologgal, amivel a Wikileaks is foglalkozhatna többet, de közben egyébként okosabb is szerintem. Assange megkaparintásánál többet árt a Wikileaks-féle mozgalom szempontjából az Assange-ügy elhúzódása, és erről maga Assange gondoskodik.

Pobjeda elvtárs 2012.08.21. 14:33:12

@Marton Péter:

A wikileaksnak az illegális pénzügyi blokád ártott, de azt egy Francia bíróság nemrégiben megtörte, újra lehet kártyával támogatni őket.
Töretlenül ontják a leleplezéseket, Obamáék nem véletlenül rettegnek Assangétól, és próbálják minden áron kézre keríteni.
Ha a wikileaks csak annyit elért hogy a trapwire ocsmányság napvilágra került, hát már megérte.

Nem mellesleg a trapwire történtre is azt mondták még nem régiben hogy csak összeesküvés elmélet aztán nesze.

Sajnos a világbékére, a demokráciára, és a szabadságjogokra ma a legnagyobb veszélyt az USA jelenti. Saját gazdasági érdekei mentén mondvacsinált okokkal sorban rohan le független államokat, semmibe veszi a nemzetközi jogot, polgárháborúkat szít, és sárba tapossa a szabadságjogokat szerte a világon.

A szovjetunió "legszebb" hagyományait követik.

Szerintem.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 14:45:02

@Pobjeda elvtárs: megneveznéd az utóbbi években mondvacsinált okokból "lerohant" államokat?

Pobjeda elvtárs 2012.08.21. 15:02:57

@Marton Péter:
A teljesség igénye nélkül például:

Jugoszlávia, Irak, Líbia.

Részletesen:

Jugoszlávia: A mai napig nem sikerült egyetlen bizonyítékot sem felmutatni semmilyen népirtásra a bombázások előttről, viszont a népirtással a világ elé álló William Walkerről EBESZ misszióvezetőről kiderült hogy CIA asset, gyanúsított volt az Irangate ügyben, tanúkat és szakértőket félemlített meg, és bűnsegéd volt egy '89 -es El Salvadori mészárlásban, plusz a Milosevics perben kénytelen volt beismerni CIA-s kapcsolatait. Jah és a BBC lebuktatta hogy összevissza hazudozik Koszovóról.

Irak: Az állítólagos tömegpusztító fegyverek miatt rohanták le, melyekről kiderült, hogy nem léteznek, és ezt tudták is.

Líbia: Állítólag azért támadták meg mert a polgári lakosság ellen bevetették a légierőt, tömeges nemi erőszak volt, és hogy fegyvertelen tüntetőkre lőtt a rezsim. stb. A HRW a helyszínen arra jutott hogy A, a légierő nem lett bevetve, polgári lakosok ellen B, az állítólag megerőszakolt több ezer nő közül egyet sem sikerült feltalálni, az interjúkat készítő hölgyről kiderült hogy csaló, a fegyvertelen tüntetőkre lövöldözős video felvételek többségén a tüntetők zöld zászlóval tüntetnek, majd valakik közéjük lőnek. (A zöld zászló = kormánypárti tüntetés, az ellenzék a szenusszi trikolórt használta.)

Ha kicsit még messzebb megyünk vissza, hát találhatunk még szép eseteket bőven.

Kedvencem Guatemala lerohanása az UFCo zászlaja alatt. A profit mindenek felett. :)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 15:27:29

@Pobjeda elvtárs: én az utóbbi éveket mondtam, nem a hidegháborút (Guatemala).

Kérdések: Líbiát lerohanták? Az amerikaiak - ők akarták ezt a legjobban? Szaddám Huszeint szerettük? Koszovó stabil volt, úgy, ahogy volt? Stb.

A lényeg: keresni lehet "szép eseteket", de módszertanilag ez akkor jó, ha:
1) tudomást veszel a (számodra) nem szép, azaz az előzetes koncepciódhoz nem passzoló esetekről;
2) nem csak egy helyről gyűjtöd a szép eseteket, hanem általában érdekelnek, mindenhonnan.

Pobjeda elvtárs 2012.08.21. 16:08:10

@Marton Péter:

Líbiát lerohanták. Földön vízen levegőben. Ez a poszt terjedelmileg nem alkalmas rá hogy részletesen kifejtsem, de a takarónak használt ENSZ határozatot az első perctől kezdve megsértette mind az Egyesült Államok mind szövetségesei, ez jól bizonyítható, és bizonyított. (Ha kéred részletezem szívesen)

Szaddam Huszeint nem szerettük, de szerettük azt a százezer civilt akit az USA és szövetségesei legyilkoltak. Huszein megtört árnyék volt, veszélytelen. Semmiképpen nem érte meg az a népirtást amit az USA rendezett Irakban. Kérdem én vajon felelősségre lett vonva bárki is Bászra vízellátásának lerombolásáért? Ha ez nem háborús bűncselekmény akkor vajon mi az?

Koszovó sohasem volt stabil, de nagyobb vérontás '97 ig nem volt. (eltekintve a második világháborútól.) Mit tesz isten '97 től kezdték meg működésüket Albániában az USA kiképzőtáborok, és kezdték el ontani a nyugati hatalmak a pénzt, és a fegyvereket a gerilláknak/terroristáknak (ízlés szerint).

No és persze nem volt etnikai tisztogatás, ami a végeredménye lett az USA beavatkozásnak. Negyedmillió szerbet, cigányt, és egyéb nem albánt űztek el a tartományból. A bombázások miatt és alatt meg a - joggal - az USA szövetségeseinek tartott albánokat űzték el - jogellenesen. Nyilván most sokkal jobb nekünk, hogy a szervezett bűnözés kapott egy államot (vagy affélét) a szomszédunkban.

Honnan gyűjtsem még a szép eseteket? A Szovjetuniónak voltak még hasonló akciói, de ugye hol van az már. Más állam nem szokott sorozatban a nemzetközi jogba ütköző agressziót elkövetni. Te tudsz még ilyet a közelmúltból?

A koncepció pedig az esetekből jött nem fordítva. '99 még én is tapsoltam pl. az albánok "megmentéséhez". Csak aztán kutattam a témában, és ami előkerült, az meglehetősen ocsmány volt. Örülnék ha lenne ellenpélda, de az elmúlt két évtizedben az USA-nak nem volt olyan háborúja ahol ne ők lettek volna az agresszorok. Márpedig az agresszió ugye bűncselekmény.

A tények magukért beszélnek bármiféle koncepció nélkül is.

Lattmann Tamás 2012.08.21. 19:39:21

@Dan_W_Smith: A poszt szempontjából nem ítélem lényegi kérdésnek, hogy mi van a svédeknél, ebben a kérdésben ugyanis a brit bíróságok döntöttek. Annyi meg egy bambi. Engem itt az érdekelt, hogy mi lesz innentől kezdve.

A politizálást meghagyom másoknak.

Lattmann Tamás 2012.08.21. 19:43:01

@Pobjeda elvtárs: A diplomáciai kapcsolatokról szóló bécsi egyezmény meghatározza, mire való egy nagykövetség, akárhogy is nézegetem, a menedékjog nyújtása nincs ott.

Az, hogy az USA mit csinál, az nyilván tök jó, de
1. szerintem attól, hogy az USA csinál valamit, attól az még nem feltétlenül jogszerű,
2. mások szerint sem.

A kodifikációs "kísérletek" engem igazolnak. Majd ha kodifikációs "sikerek" lesznek, azok talán nem... De nem értelek igazán, a posztban is megemlítettem az OAS egyezményét, ami az egyetlen ilyen, azt sem erősítette meg végül az amerikai államoknak a fele sem.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.21. 19:54:21

@Pobjeda elvtárs: a tények magukért beszélnek, csak sajnos az emberek 100%-ának a tények teljes ismerete nélkül szükséges véleményt nyilvánítania, neked is, nekem is - mindössze ennyi a probléma. Tágabban lásd az episztemológia problémakört.

Tudok-e a közelmúltból rendszeresen nemzetközi jogot sértő államokat? Hogyne, elég sokat. A blogon előkerülnek olykor, de egyébként kövesd, amiről itt írunk, és még az Egyesült Államok is előkerülhet itt a nemzetközi jog megsértése kapcsán, ha éppen úgy találjuk.

Ami a tartalmi kérdéseket illeti, ezek közül sok külön disszertációt érdemelne, de az már trollkodás lenne sajnos - annyit mondok viszonylag tömören, hogy Koszovóval kapcsolatban a jelek szerint átestél a ló másik oldalára. Líbiát illetően még nézz utána jobban a dolgoknak, mert az SF-eket leszámítva nem voltak szárazföldi műveletek, plusz nincs megszállás/béketámogató jelenlét jelen pillanatban. És legelőször is nem az amerikaiak nyomták, hogy legyen egy ilyen beavatkozás, hanem beálltak az angolok és a franciák mögé (nélkülük persze nem ment volna). Irakkal kapcsolatban: a százezer durván hangzik, de nézz utána, mennyi áldozata volt a szankcióknak, és v.ö. Plusz tisztázd, ki, milyen mértékig felelős azért, hogy meghaltak civilek, pl. a százezerből majdnem 1% ebben az esetben:
en.wikipedia.org/wiki/2007_Qahtaniya_bombings

Assange-ra visszatérve: a Wikileaks nekem kutatóként bármikor baromi hasznos lehetne, ha nem az ő szája ízének megfelelő irányban fejlődne, hanem egy szerényebb, viszont sokkal objektívebb, és pont ezért hatékonyabb "közjószolgáltató" lenne. Amilyen mellesleg a náluk folyamatosan sokkal többet kiderítő mezei elemzők közül elég sok.

zok42 2012.08.21. 21:22:34

A Kulcsár ügyben kétszer is ki kellett kérni Ausztriától Kulcsár Attilát, mert az ügyészség kiterjesztette a vádat, és az új vádpontokra eredetileg nem szólt a kiadatás. Ha Assange-ot nemi erôszakkal vádolják, akkor elvileg nem emelhetô ellene vád ez alapján a kiadatási kérelem alapján nemzetbiztonságot veszélyeztetô bcs-ek miatt.

Pobjeda elvtárs 2012.08.21. 23:29:47

@Lattmann Tamás:

" A diplomáciai kapcsolatokról szóló bécsi egyezmény meghatározza, mire való egy nagykövetség, akárhogy is nézegetem, a menedékjog nyújtása nincs ott."

Mint ahogy a követségen lebonyolított szavazás sincsen ott például. Ettől még nem tiltott. Az nem egy taxativa. Idéznék belőle:

"1. A diplomáciai képviselet feladatköre - EGYEBEK KÖZÖTT - a következőkből áll"

"A kodifikációs "kísérletek" engem igazolnak. Majd ha kodifikációs "sikerek" lesznek, azok talán nem.."

Ha valamit kodifikálnak, az onnantól kezdve ipso facto nem szokásjog. A kodifikáció a szokásjog halála :)

"szerintem attól, hogy az USA csinál valamit, attól az még nem feltétlenül jogszerű"

Szívemből egyetértek :)

Viszont a helyzet az hogy nem csak az USA csinálja, hanem elég elterjedt gyakorlat a nemzetközi közösségben, sőt kodifikálni próbálják, mi több, a nagyobb hatalmak ki is szokták kényszeríteni azt. Ez nekem elég szokásjog szagú.

De nem vitatom, hogy szürke zóna, és vitatható.

By the way, Assange jogilag nagyon egyszerűen elhagyhatná a követséget, és Nagy Britanniát, egyszerűen csak ki kellene nevezni eseti diplomáciai futárnak, és küldeni vele egy csomagot. Az egésznek csak az a szépséghibája hogy az UK-t(ill. közvetve az USA-t) nem hiszem hogy visszatartaná a Bécsi egyezmény.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 00:01:26

@Marton Péter:

Nézd, a lopás is bűncselekmény, meg a több emberen aljas indokból, különös kegyetlenséggel elkövetett emberölés is az.

Ettől még a tolvaj nem egyenlő a sorozatgyilkossal.

Igen sok állam megsérti a nemzetközi jogot, de csak egy van mostanában, amely sorozatban rohan le (követ el agressziót) független államokat saját geopolitikai érdekei mentén.

Persze elítélendő hogy pl. Szlovénia folyamatosan megsérti Horvátország felségvizeit a Piran öbölben, de azért könyörgöm mégsem bombázza le Zágrábot.

Koszovó:

Lássuk csak. Feldolgozatam a Milosevics per több ezer oldalnyi anyagát, a Racaki szakértői jelentéseket, diplomáciai kábeleket, a szövetségi bíróság ítéletét, William Walker vs US goverment ügyben, az 1989-es El salvadori mészárlás három perének teljes anyagát, a Pristinai ENSZ bíróság ítéleteit, számtalan video felvételt, szemtanúk beszámolóit, a Haradinaj per anyagát, etc, etc.

Nem. Nem hinném hogy átestem a ló másik oldalára. Egyszerűen ilyen csúnyák a tények.
Természetesen szó nincsen arról hogy a szerb belügyi csapatok jó-tündérek lettek volna sőt szörnyű atrocitásokat követtek el. A pata ott van elásva hogy ezek mind az USA támadás után voltak. Előtte egyetlen bizonyított eset sincsen, sőt a Prisinai legfelsőbb bíróság (Ez UNMIK felügyelet alatt működött) 2001-ben a Vuckovic ügyben kimondta hogy Koszovóban nem volt népirtás az USA beavatkozás előtt.

Ne feledjük el azt sem hogy az USA fegyverek és kiképzés nélkül valószínűleg polgárháború sem lett volna. Ugye önmagában ez agresszió volt.

Nem nehéz megtalálni a sok szenvedés és halál katalizátorát.

"Líbiát illetően még nézz utána jobban a dolgoknak, mert az SF-eket leszámítva nem voltak szárazföldi műveletek"

Hát hogyne. :D Csak megfigyelők/tanácsadók voltak szovjet rendszerben.
Ha jól emlékszem a BT határozat expressis verbis megtiltotta katonai alakulatok partra tételét, és a bombázásokat is csak a civil lakosság védelmében engedélyezte. Hát pl. Sirte lakosságát úgy megvédték hogy jól belehaltak. Ez bizony megint csak agresszió volt. Attól hogy különleges alakulat, attól még katona, és ha partra teszik az bizony agresszió, hacsak nincs rá BT felhatalmazás, ami itt nemhogy nem volt de kifejezetten tilos volt.

És akkor még az USA pénzből átdobott egyiptomi és katari "önkénteseket" ne is számoljuk. Mutassak videót neked katari PSZH-s alakulatokról Bengázi utcáin? Még a zászló is ott virít rajtuk.

Irak:

Hogyne bizonyára meghaltak volna amúgy is. (bár ezt bizonyítanod elég nehéz lenne.) De ez nem egy jogi érv. Ilyen alapon a Fekete Angyalt is felmenthetjük nem?
Ha akarod tekintheted egyfajta eutanáziának a százezer halottat, ettől még az továbbra is súlyos bűntett, gondolom ebben egyetértünk.

Wikileaks.

Ebben nem értünk egyet. A Wikileaks válogatás nélkül minden nyilvánosságra hoz amihez hozzájut. Pont ez kell a kutatáshoz, nem szerényebb mérték, és előszűrt cenzúrázott anyag.

Az államtitkok többsége szerintem sajnos éppen azért államtitok, mert a demokratikus vezetők tudják hogy nem ilyesmire kaptak felhatalmazást a választóiktól.

Szerintem.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 14:05:59

@Pobjeda elvtárs: a líbiai videó jöhet, nem mintha hatalmas felfedezést tettél volna - a katari szerepről Líbiában ezen a blogon én nem egy bekezdést írtam. Viszont én örömmel dokumentálom az ilyesmit. Remélem, világosan látszik a járműveken, hogy katariak, és hogy katariak ülnek bennük - kutatóként nekem annál jobb.

Jut eszembe, elég sok pénzük van a katariaknak, nem szorultak amerikai pénzre és külön biztatásra az ügyben... Jó, tudom, neked fontos lenne ez az elem, mert akkor az olyan dolgokat is az USA-hoz kapcsolhatnád kizárólagosan, amit éppen nem az USA, vagy éppen nem az USA egyedül csinált, és ez egy USA-központú világkép megőrzéséhez mindenképpen szükséges.

Az egyebeket tekintve: félreértettél. Nem gondolom, hogy amikor Szaddám a szankciókat arra használta, hogy hulljanak a nem a közvetlen hatalmi bázisához tartozók, az eutanázia lett volna. Vagy az al-kaidások által felrobbantottakra értetted? De nekem róluk sem az eutanázia jutott volna eszembe. Ellenben létezik valami, amit kontrafaktuális elemzésnek hívnak. Íme: a szankciókról beszélve arra utaltam, hogy Irakban eleve rossz volt a helyzet. Az emiatt jellemzően életüket vesztők köre csak valószínűségi alapon (részlegesen) lehet átfedésben a 2003 után a robbantásokban, harcokban, politikai gyilkosságokban meghaltak körével - az "amúgy is meghaltak volna" megállapításod tehát nem stimmel, és ezzel a megállapításoddal nem tudsz egyetérteni velem, mert ez nem az én gondolatom. Ellenben te az iraki helyzetet összességében ítélted meg, nem konkrétan X, Y és Z sorsa alapján, az egész helyzet változását értékelő megállapításaim tehát pontosan arra vonatkoznak, ami téged érdekel.

Koszovót illetően: de, átestél a ló másik oldalára. Nem a népirtás szempontjából, ami nem volt, hanem a jó/rossz, áldozat/elkövető felosztás szempontjából. Kezdd újra, legalább az 1990-es években történtekkel, elölről, szereposztás nélkül. De ha a Balkánról beszélünk, akár az Egyesült Államok születése előtti időkig is vissza lehet menni.

A nemzetközi jog kapcsán sorozatgyilkosokról és tolvajokról beszélni... a nemzetközi jog nem úgy jog, na. De ha már itt tartunk, meg beszélünk szokásjogról is és egyebekről, gondoljunk már bele, hogy a szuverenitás lehet-e azonos az egyetemes emberi jogok tömeges megsértésének a lehetőségével. Mert ha a válasz nem, akkor ugyan Guatemalától Salvadoron át Irakig biztosan találsz foltokat az amerikai külpolitika nevében az adott esetekben éppen eljárók becsületén, de közben találsz a világon mindenfelé jogsértőt, sokat, nagyobbat.

A Wikileaks-ügyhöz visszatérve: a mi szemszögünkből az a biztos, hogy mindent nyilvánosságra hoznak, amit nyilvánosságra hoznak. Szintén jelentős tény, hogy nem mindenhez jutnak hozzá. Tippelj, melyik országban fordulnak elő a legnagyobb eséllyel szivárogtatók. Nem életszerűtlen feltételezni, hogy a politikai rendszer jellege nagy erővel determináló változó ebből a szempontból.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 14:32:38

@Marton Péter:

Koszovó:

Koszovóban nem voltak jók. Illetve voltak, de valószínűleg őket gyilkolták le elsőnek.
Viszont ugye ez a kis polémia onnan indult hogy az USA jelenti - szerintem - a legnagyobb veszélyt a békére és a stabilitásra.

A Koszovói konfliktus állatorvosi ló ebből a szempontból, hiszen nem csak a kínai követséget bombázták le, ami még lehetett véletlen is, no de az már biztosan nem véletlen volt amikor Wesley Clark közvetlenül parancsot adott 200 orosz békefenntartó lemészárlására.

Egy polgárháború elég rossz, de az USA jó úton volt felé hogy harmadik világháború csináljon belőle. És nem én nekem jutott eszembe a harmadik világháború az esetről, hanem Michael Jackson tábornoknak, aki mögé állt a parancsot megtagadó brit tisztnek (James Blunt-nak hívják).

Ennek a lónak nincsen oldala. Egyik fél sem volt jó. Az viszont tény hogy az USA volt a konfliktus katalizátora, és ő okozta a legtöbb szenvedést a térségben. Elsőnek a fegyverszállításokkal, majd a 99 agresszióval, amit akkor követett el, amikor már belement Jugoszlávia a békés rendezésbe és a békefenntartók telepítésébe.

Irak:
Úgy gondolom, hogy bizonyosan nem volt arányban a kettő, a szankciók miatt megkockáztatom hogy biztosan kevesebben haltak meg. Másrészt a szankciók is a nem létező tömegpusztító fegyverek miatt voltak a helyükön, meg a fegyverzet ellenőrnek álcázott amerikai kémek miatt.
Ugyanakkor továbbra is áll az hogy persze lehet hogy meghaltak volna más miatt, de mégis csak az USA agresszió ölte meg őket, és ez alól nem ad felmentést a talán amúgy is sok halott lett volna.

Ami a sorozatgyilkosokat illeti, az konkrétan analógia volt, szerintem nem rossz, pláne hogy a nemzetközi jognak a nemzetközi büntetőjog is a része ott pedig bizony szerepel az agresszió bűntette, vagy éppen a bűnös hadviselés, vagy a háborús bűncselekmények.

Üdv!
P.

Ps.
Videokat otthon felteszem este.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 17:38:00

@Pobjeda elvtárs: "Ennek a lónak nincsen oldala. Egyik fél sem volt jó."

--) pontosan erre utaltam. És amikor az ember túllépett a ló megfelelő oldalának keresésén, akkor jönnek komplexebb szempontok, pl. hogy mitől lesz stabilitás hosszú távon. És a valószínűbb válasz az, hogy nem attól, ha a durván többségi albánokat egy párhuzamos árnyék-intézményrendszer keretei közé taszítják, amelyet ráadásul rendszeresen zargatnak a biztonsági szervek.

Az orosz békefenntartós sztorihoz: nem árt pontosítani, ki volt először is nagyon gázos ebben a történetben. Még csak nem is "Oroszország", mint olyan - mivel Jelcin előre sajnos nem tudott erről az akcióról.

Clarkról amúgy egyfelől el tudom képzelni, hogy kiadta a parancsot (és akkor ez hiba volt), másfelől viszont az életben gondoltam már arra is, hogy akár kifelé megszerkesztett mítoszról is lehet szó; így próbálhatták erőteljesebben kommunikálni a britekkel együttműködésben, hogy az oroszoknak még egyszer ilyen hirtelen húzás lehetőleg ne jusson az eszébe ("nagyon rajta volt a kezünk a ravaszon, de nagyon" - kb. ilyen jellegű üzenetként olvasom stratégiai értelemben).

A kínai követség nem volt véletlen:
www.guardian.co.uk/world/1999/oct/17/balkans
--) a kínaiak itt a tűzzel játszottak, és megégették magukat.

Irak: az "USA aggressziója" nem tud ölni, emberek tudnak ölni fegyverekkel. Ez a "strukturális indirekt kauzalitás" nagyon sok politikai elemzést/ideológiai eszmefuttatást vitt már félre a történelemben, mert ezen keresztül gyakorlatilag bárki okolható bármiért. Nem azt mondom, hogy bizonyos körülmények között nem lehet figyelembe venni, de jóval gondosabb elemzés kell hozzá, pont a kontrafaktuálisok figyelembe vételével együtt, amiket fentebb is említettem.

A szankciók - havonta kb. öt-hatezerrel magasabb volt csak a gyermekhalandóság. Bejött egy rakás betegség, amelyet Irakban korábban már sikerült szinte teljesen felszámolni, vagy visszaszorítani (malária, tífusz, szamárköhögés, leishmaniasis stb.). Számold ki, de egyből látszik, hogy többre jön ki, időarányosan is, abszolút számokban is.

A videókat előre is köszönöm!

Fekete Sámuel 2012.08.22. 17:43:22

Assange első "nemi erőszak"-ja: dugott egy nővel, és elszakadt a gumi. A nő azt mondja, hogy azért szakadt el a gumi, mert Assange manipulálta az óvszert.

Assange második "nemi erőszak"-ja: egy ágyban aludtak - meztelenül - egy másik nővel. Akartak dugni, de végül is nem sikerült megállapodni abban, hogy gumival vagy anélkül. A nő azt mondja, hogy reggel arra ébredt, hogy Assange dugja.

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 18:30:26

@Marton Péter:

"Clarkról amúgy egyfelől el tudom képzelni, hogy kiadta a parancsot (és akkor ez hiba volt), másfelől viszont az életben gondoltam már arra is, hogy akár kifelé megszerkesztett mítoszról is lehet szó"

Elsőnek James Blunt - aki azóta meglehetősen rossz pop énekesként keresi a kenyerét - pakolt ki, majd Michael Jackson (UK) és Henry H. Shelton (US) tábornokok is megerősítették.

Azaz a dolog tény.

www.nytimes.com/1999/09/10/world/us-general-was-overruled-in-kosovo.html

www.independent.co.uk/news/people/news/how-james-blunt-saved-us-from-world-war-3-2134203.html

Az oroszok pedig teljesen jogszerűen jártak el, a szerbek beengedték őket, a NATO-val pedig megállapodásuk volt hogy közösen ellenőrzik Koszovó területét.

Kínai követség: Persze hogy nem :) Amúgy pedig nagyon megérte így is Kínának, mert a szerbek lopakodó alkatrészekkel fizettek. (Hála Dani Zoltánnak)

"hogy mitől lesz stabilitás hosszú távon."

Ha így nézzük, akkor sem lehet támogatni az USA inváziót. Ugyanis a stabilitás legfőbb záloga a nemzetközi jog normáinak kikényszerítése, és a rossz precedensek kerülése. Mit tesz isten az Oroszok egy az egyben lemásolták az USA koszovói receptjét Grúziában. Ezt azért nem nevezném stabilitásnak. Mint ahogy a nemzetállamokra törekvést sem. Tekintve hogy a világ bármely államából ki lehet hasítani önkényesen olyan részt ahol valamely kisebbség van lokálisan többségben.

Az albánok kisebbség voltak Szerbiában. Most jobb a helyzet? Van egy kvázi állam Koszovó tartomány területén, melynek északi részén a a durván többségi szerbeket egy párhuzamos árnyék-intézményrendszer keretei közé taszítják.

Ismerős?

Persze lehet - és fogják is - tovább darabolni a tartományt, Mitrovica és a többi terület a jelek szerint idővel megy Szerbiához.

Megoldottuk a problémát?

Nem.

Ott maradtak a Szandzsáki albánok, a Montenegriak (2001 ugye!), és a dél koszovói szerb szórvány.

Azaz a határok tologatása nem megoldás, hanem probléma.

A megoldás a toleráns liberális demokrácia.

Tedd fel magadnak a kérdést, hogy vajon Szerbia, vagy a Koszovói állam áll közelebb ehhez a modellhez?

Arról nem is beszélve hogy milyen veszélyes precedenst ad a Koszovói modell a különböző elégedetlen kisebbségeknek.

A határok sérthetetlenségének elve sokkal nagyobb stabilitást eredményez mint a határtologatás.

Szankciók:

Egyrészt a szankciók is mondvacsinált okkal lettek bevezetve, másrészt pedig nem tudhatod meddig tartottak volna. Ha nem kell indok az agresszióra egyáltalán nem biztos hogy veszik a fáradságot a WMD mesére. Ki tudja. Viszont a 100.000+ halott az halálbiztos. Másrészt ha maradnak a szankciók, ugye azért is az USA lett volna a felelős, hiszen ők terjesztették a WMD kacsát, és ők erőltették a szankciókat.

"az "USA aggressziója" nem tud ölni, emberek tudnak ölni fegyverekkel. "

USA agresszió = Az USA odaküld egy csomó embert fegyverekkel, gyilkolni. (UN GA res. 3314. 1974)

Pobjeda elvtárs 2012.08.22. 18:33:44

@Pszientológus:

Az első hölgy A. kisasszony (Anna Ardin), Kubában egy a CIA által finanszírozott szervezetnek dolgozott korábban. Ettől még nem lesz feltétlenül CIA asset, viszont azért érdekes egybeesés.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.22. 22:14:24

@Pobjeda elvtárs: most akkor a hosszú kommentre írok. Kevered a szezont a fazonnal több pontos, pedig ígéretesebb volt a beszélgetés korábban.

"Tény" --) Továbbra is ajánlom, hogy nézd meg az episztemológia fogalmát.

"Liberális demokrácia" =/= sem Milosevics Szerbiája, sem a mai Koszovó. Mintha az előbb már megbeszéltük volna, hogy annak a lónak az egyik oldalát sem kéne erőltetni, most akkor mér kell mégis?

"Az oroszok lemásolták" - ezt mindenki tudta 20 körrel előre. Nincs meglepetés, nincs instabilitás. Sőt. 2008 után még Saakashvili is közelebb van ahhoz, hogy belássa, itt nem terem neki sok babér. Ha engem kérdezel, előbb is beláthatta volna, hogy a dél-oszétekből nem lesznek grúzok.

"Iraki szankciók mondvacsinált okkal" = Kuwait lerohanása az volt? Ne már. Meg úgy általában Szaddám Huszein az a figura volt, akit szabadjára kellett volna engedni minden téren... Na jó, abbahagyom az ironizálgatást, nem az volt.

"Az USA odaküldött embereket fegyverekkel" - mások meg odamentek fegyverekkel. Meg robbanóanyaggal. Osztán belepakolták teherautóba, tartálykocsiba, a szamár vonta kordé oldalába, nők burkája alá, meg az út szélén hagyott szemeteszsákba, buszok ülése alá stb.

Plíz, több megfontoltsággal ennél.

Fekete Sámuel 2012.08.25. 19:22:54

Szerintem egyébként alapvetően nem lehet anélkül megdugni egy nőt, hogy föl ne ébredne. Illetve egyszer nekem volt egy alkesz csajom, aki képes volt álmában egészen különös nyögéseket, fogcsikorgatásokat és mozgásokat produkálni. Na és én őhozzá reggel közeledtem (este is dugtunk), és hát bele is hatoltam. Nem tiltakozott, nyögdécselt és fészkelődött a farkamon. Én meg közben dugtam.

Aztán egyszercsak abbahagyta. Néhány másodpercig nem szólt semmit, aztán jéghideg hangon megkérdezte: "Te mit csinálsz?"

Mivel ilyen addig sose történt velem életemben, eléggé meg voltam döbbenve. Aztán a nő így folytatta: "Még sosem ébredtem arra, hogy basznak."

Basszuskulcs! Csak az a baj, hogy álmában pont úgy nézett ki a nő, mintha tetszett volna neki a közeledésem! Nyögdécselt és lihegett, és a puncija is a farkamra simult.

Egyébként a sztori szépen zárult. Mivel kihúztam a farkam belőle, erre felháborodottan követelte a folytatást :-)

Na szerintem ilyesmi lehetett Assange-zsal is, feltéve persze, hogy nem a nő koholmánya az egész.

Szegény Assange fő baja szerintem most az lehet, hogy bár nyilván nem kevés nő akad, aki dugna vele, de ő már nem mer eggyel se dugni, mert attól retteg, hogy ciás.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.27. 00:02:16

@Pszientológus: hogy a fő baja-e, azt nem tudom. De az biztos, hogy Assange esetében a paranoia már definíció szerint lehetetlen. Ténylegesen figyelik, és elegek számításait keresztezte ahhoz, hogy rosszakarói is legyenek. Ettől még túlspekulálhatja persze, hogy jelen esetben ki, mennyire vadászik rá, és az eredeti, svédországi esetnek a fentebb jelzett, triviálisabb magyarázatát tartom a legvalószínűbbnek.

Pobjeda elvtárs 2012.08.28. 10:14:51

@Marton Péter:

Üdv!

Bocsánat a lassú reakcióért, el voltam havazva.

""Tény" --) Továbbra is ajánlom, hogy nézd meg az episztemológia fogalmát."

Szerintem történelmi tények kapcsán episztemológiai vitába belemenni olyan mint "sajtreszelővel rejszolni. Enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas."

Igen gyorsan eljutunk Berkeley püspökig aztán agyalhatunk rogyásig, hogy vajon létezik e egyáltalán a vitapartnerünk. :D

Tekintve hogy az említett eset jól dokumentált, szemtanúk által megerősített, és minden forráskritikai szempontból megfelelő forrásokkal alátámasztott, így nyugodtan nevezhetjük ténynek, vagy ha jobban tetszik történelmi ténynek.

""Liberális demokrácia" =/= sem Milosevics Szerbiája, sem a mai Koszovó."

Aha. Igen. Szó sem volt arról hogy bármelyik az lenne. Arról volt szó hogy melyik áll közelebb hozzá. Ugye a példának okáért a mai Románia sem igazán liberális demokrácia, meg a szovjetunió sem volt az mégis zongorázni lehet a különbséget.

Egyszóval a lényeg az hogy bizony ma Szerbiában sokkal jobb dolga van a kisebbségeknek mint Koszovóban. Ez is tény. Meg az is hogy a nemzetállamok kialakítása a Balkánon lehetetlen etnikai tisztogatás nélkül. Azaz Szerbia particionálása nem megoldás hanem egy rossz ideológiára (nemzetállam kialakítására tett kísérlet) hivatkozva meglépett elhibázott lépés, mely csak konzerválta az instabilitást a régióban.

" Nincs meglepetés, nincs instabilitás."

Meglepetés nincs, hogy instabilitást nincs e azzal az ilyen szeparatizmussal sújtott területek lakói nem biztos hogy egyetértenének veled. Minden ilyen rossz precedens csak tápot ad annak hogy a hasonló problémákat párbeszéd, és kompromisszumok helyett erőszakkal, és vérontással kívánják megoldani a helyiek természetesen lehetőleg minnél több mészárlást/hullát felmutatva hogy legyen casus belli valamely éhes nagyhatalomnak a beavatkozásra. Ki jár rosszul,hát persze hogy a civil lakosság csendes többsége.

""Iraki szankciók mondvacsinált okkal" = Kuwait lerohanása az volt?"

Ugyan kérlek ne keverjük szándékosan '91 -et és 2003 -at.
Amúgy Kuvait lerohanása sem tiszta ügy, ugyanis az USA diplomácia jelzései alapján Husszein teljes joggal hihette hogy az USA zöld utat adott neki Kuvait megtámadására. És akkor még Hill & Knowlton parádés Baby Incubator kampányát (értsd. hamis tanúzás megszervezést a kongresszus előtt) nem is említettem.

Itt megnézhető, igazán megható.
www.youtube.com/watch?v=LmfVs3WaE9Y
Persze kicsit levon az értékéből hogy a hölgy valójában a Kuvaiti nagykövet lánya, és sok ezer kilométerre volt Kuvaittól az invázió idején.

Viszont a 2003 agresszió és a korábbi szankciók mondva csinált oka az volt hogy azzal vádolták Husszeint hogy nem semmisítette meg a tömegpusztító fegyvereket, sőt további ilyen fegyverprogramja van. Mint kiderült, ebből egy szó sem volt igaz, sőt ezt tudták is a Brit, és USA titkosszolgálatok.

"mások meg odamentek fegyverekkel. Meg robbanóanyaggal. "

Igen, hogyne, :D találtak az út szélén hónapokra elég, több ezer tonna hadianyagot, elpakolták a burka alá, aztán megálmodták hogyan kell eredményesen és hatékonyan gerillaháborút vívni.

De talán maradjuk a realitásoknál.

Bizonyára volt ilyen is. De a hadianyag és a "tanácsadók" többsége bizony külföldi hatalmaktól kerül az országba, például az Egyesült Államokból.

Ugye az ENSZ KGY. 3314 határozata alapján ez kimeríti az agresszió bűntettét, és mint ilyen az ebben részes személyek közvetlenül is felelősségre vonhatóak.

Ennek oka pedig az hogy a fegyvereket általában gyilkolásra szokás használni, ami a nyugati civilizáció elfogadott normái szerint nem túl üdvös cselekedet.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.08.28. 17:45:48

@Pobjeda elvtárs: reagálhatnék most minden részletre, de nagyon kavarod a dolgokat.

Nem lehet visszamenni az időben, és azt mondani a hivatalos intézményrendszerből kollektíven kitaszított, saját sajtótól megfosztott, folyamatosan izélgatott albánoknak Koszovóban, hogy a 2012-es Szerbiában nektek jobb lenne. Ugye érthető? A milosevicsi Szerbiát kell nézned, nincs választási lehetőség ezen a téren.

Azt sem lehet mondani, hogy az iraki szankciók mondvacsinált okkal voltak 2003-ban. Az iraki szankciók azért voltak 1990 óta, mivel Iraknak voltak fegyverprogramjai, ezeknek legalább 1995-ig tartott az effektív feltárása, de közben világos volt, hogy hiába voltak túl a fegyverzetellenőrök a nehezén, bármikor újrakezdenék a mókát. Azután már teljesen ellehetetlenítették a fegyverzetellenőrök munkáját 1997/1998-ra, pedig ezzel megszegték a - figyelem - tűzszüneti egyezményt az előző háború végéről.

Kuwait lerohanása - az amerikai diplomácia adott valamilyen jelzéseket az iraki-kuwaiti hátár- és olajmezővita ügyében, de hogy Kuwaitot annektálhatják, olyat nem. Szaddámnak elgurult a gyógyszer. Teljesen meglepő, nem? Ez is mutatja, mennyire nem lett volna szabad szankciókkal korlátozni a mozgásterét (ironizálok, mindegy).

És akkor végül idézném ezt a mondatodat: "Wesley Clark közvetlenül parancsot adott 200 orosz békefenntartó lemészárlására."
Olvasd el kérlek Mike Jackson beszámolóját a történtekről, ne popénekesekkel gyere.
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1562161/Gen-Sir-Mike-Jackson-My-clash-with-Nato-chief.html
süti beállítások módosítása