Külpraktika

Külpraktika

A magyar-azeri-örmény kapcsolatok és az etikus külpolitika doktrínája

2012. szeptember 02. - Marton Péter

Marton Péter

Mi köze lehet egymáshoz az alábbi képen egymás mellett (balról jobbra) felsorakoztatott Szamír Kuntarnak, Julian Assange-nak és Abdelbaszet Ali Mohamed al-Megrahinak? Mi közük lehet nekik, mindannyiuknak az azeri Ramil Szafarovhoz? Kicsit kanyargós lesz, de kifejtem.

KuntarAssangeMegrahi.jpg

1. Az Egyesült Királyság és Líbia között 2007-ben - még annak idején, amikor Kadafi éppen nemzetközileg elfogadott vezető volt - született néhány diszkrét megállapodás, amelyet ma "a sivatagi alkuként" szokás emlegetni, mivel konkrétan a sivatagban is zajlottak megbeszélések a részeként. Itt brit részről megígérték például a líbiai vezetésnek, hogy Abdelbaszet Ali Mohamed al-Megrahit, a lockerbie-i merénylőt (jobbra fent) haza tudják küldeni a későbbiekben a skóciai börtönbüntetéséből, saját hatáskörben, a BP néhány líbiai olajügyletéért cserébe. Igazából nem feltétlenül hazudtak. Bár a döntés skót hatáskörben született meg, tudjuk, hogy miközben al-Megrahit egészségügyi okokból engedték el - azzal a felkiáltással, hogy szegénynek napjai lehetnek csak hátra -, végül mégis három évvel később halt meg, érdekes módon. De akárhogyan is történt a kiadatással kapcsolatos döntés, brit részről elhangzott az ígéret, olajügyletek reményében, hogy száznyolcvankilenc amerikai gyilkosát visszaereszthetik Líbiába a jövőben.

2. Julian Assange (középen fent) vesződéseiről ezen a blogon Lattmann Tamás írt már korábban. Assange azért menekült a londoni ecuadori nagykövetségre, mert elmondása szerint tart attól, hogy ha nemi erőszakkal kapcsolatos gyanú miatt az Egyesült Királyságból kiadnák Svédországnak, a svédek utóbb amerikai kérésre kiadhatnák őt az Egyesült Államoknak, amennyiben az amerikaiak közben megvádolnák őt a Wikileaks-ügyek bármelyikével kapcsolatban (amit eddig nem tettek). Itt feltételezésekről van szó, és Assange-nak egyelőre az a legerősebb érve, hogy nagyon nem szeretik őt az óceán túloldalán - ebben történetesen igaza lehet. Akármi is legyen az érintettek szándéka, az biztos, hogy az Egyesült Királyság részéről a világ közvéleménye utóbb csúnya dolognak tartaná Assange kiadását, amennyiben Assange nem Svédországban végezné - és mindenki feltételezné, hogy egy ponton valaki rákacsinthatott valakire, akár így volt, akár nem.

3. A libanoni drúz Szamír Kuntar (balra fent) a Palesztin Felszabadítási Front tagjaként 1979-ben részt vett egy igen csúnya, és annál is csúnyábban végződött emberrablási akcióban az izraeli Nahariyában. Gumicsónakkal szivárogtak be Libanonból, hogy túszok szedésére tegyenek kísérletet, és el is hurcoltak magukkal egy apát és a négy éves lányát. Távozniuk azonban nem sikerült. Az izraeli erők a parton tűz alá vették őket, ők pedig végeztek a túszokkal. Valószínűleg Szamír Kuntar ölte meg mindkettejüket, az apát egy lövéssel, a kislányt pedig úgy, hogy szétverte a fejét a fegyvere tusával. A tárgyalásán ezt tagadta, ám a kislány agyvelőjének a maradványai ott voltak a fegyverén; ez is a bizonyíték része volt, amely alapján elítélték. 2008-ban azonban Kuntart az izraeliek kiadták Libanonnak, más fogva tartottakkal együtt, a Heszbollah által elrabolt két izraeli tartalékos katona holttestéért cserébe. Visszatérte óta pedig Kuntart kitüntették Libanonban, Szíriában és Iránban is, mint hőst.

Mik az itt leírt esetek morális vonatkozású tanulságai? 1) Gazdasági előnyért bevállalni gázos külpolitikai lépéseket ronthat egy ország megítélésén. 2) Ha valakit rosszhiszeműen adnak ki egy másik országnak, az sem szép dolog - már az sem jó, ha ilyesmit csak feltételeznek valakiről. 3) Ha egy gyilkost hősként kitüntetnek, az is ronda dolog.

A felsorolt eseteket összekombinálva a "pénzért --) rosszhiszemű kiadatás --) mely után az érintett gyilkost otthon kitüntetik" szekvenciához juthatunk, és ez által pont olyan képletet kapunk, amilyen most az azeri baltás gyilkos, a hazatérte óta kegyelemben részesített és az azeri hadsereg őrnagyává előléptetett Ramil Szafarov kiadatása kapcsán Magyarországot érintően kirajzolódik. Miután 2007 és 2010 között Magyarország többször is visszautasította Szafarov kiadását, éppen az azeri államkötvény-vásárlás lehetőségének felvetődését követően arra mégis sor került. A jereváni magyar konzulátus előtt tüntetők érthető módon ennek a határozott benyomásnak a vizuális megjelenítéséről is gondoskodtak:

MagyarZászló_ÖrményAzeri.jpg

A fenti sorból leginkább a "rosszhiszemű" kitétel vitatható részünkről, ebben azonban nem segít, hogy miközben egyfelől dokumentálni próbáljuk, hogy az azeriek hazudtak nekünk Szafarov jövőjét illetően, másfelől "lezártnak" tekintjük az ügyet, nem rendeljük be az azeri nagykövetet a külügyminisztériumba, nem írunk diplomáciai jegyzéket az ügyben* stb. Dacára annak, hogy egy éven át folytak titkos tárgyalások az ügyben Orbán Viktor miniszterelnök és Ilham Alijev elnök között, az azeri elnöki kabinet külügyi titkára, Novruz Mammadov szerint. Jóhiszeműen ezt a váratlan pofon okozta zavarnak tudhatom be. Amennyiben ez, vagyis a jóhiszemű olvasat az igaz, itt a partnereink, az azeriek rúgták ki a széket alólunk, és akkor nincs számunkra fájdalommentes válasz erre a helyzetre. Örményország innentől kemény dió - akár túlzó, elhamarkodott, avagy rosszhiszemű volt Szargszian örmény elnök döntése, akár nem -, ami az azerieket illeti, nekik pedig vissza lehet rúgni, akkor viszont nincsen deal.

* Szeptember 2., 16:10 után változások ezen a téren - lásd a frissítést a bejegyzés alatt, illetve a kommentek között.

(Apró kiegészítés: a közelmúltban a környékünkön mások is elhajlottak Azerbajdzsán irányában, amit részint a kaukázusi geopolitika - az örmény-orosz kapcsolatok -, részint a remélt gazdasági és energiaszállítási lehetőségek magyaráznak. Václav Klaus cseh elnök például nemrég - idén áprilisban - úgy nyilatkozott egy Alijev elnökkel közös sajtótájékoztatón: "Ha megengedi, hadd fogalmazzak világosan: nagyon jól megértem Azerbajdzsán álláspontját. Természetesen nagyon is, kategorikusan ellenemre volna, ha egy másik ország tartaná megszállás alatt az országom egy részét. De sajnos nincs varázsszerként működő megoldásom ere a problémára". Klaus készséggel leegyszerűsítette tehát a finoman szólva összetettebb Nagorno-Karabah-kérdést a nemzetközileg elismert határok problémájára.)

Török Gábor a blogján közben helyesen rögzíti, hogy az üggyel kapcsolatos hazai reakciók egy jelentős része a "reálpolitikai opportunizmus vs. elvtelen kormányzat" vita talaján állva igyekszik fogást találni az esettel kapcsolatban, pártpolitikai alapon - és feltesz egy indokoltnak tűnő kérdést:

"Mindenki magyaráz: politikai érdekről, reálpolitikáról, gazdasági hasznokról szól az egyik oldal, a másik pedig eladott lelkekről és szégyenről beszél. (...) Mielőtt elhatalmasodik rajtunk az igazságosztó hevület, ismételten javaslom az összehasonlító teszt elvégzését: azok, akik most elvi alapon érvelnek a reálpolitika primátusa vagy a nemzeti szégyen mellett, vajon mit mondtak volna, ha ugyanez – pontosan ugyanígy - a Gyurcsány-kormány idején történik?"

Valóban nem jó, ha ennyire pörög mindenkinek a morális iránytűje. Erre nem lehet stabil intézményrendszert építeni - de a közhiedelemmel ellentétben igazán sikeres külpolitikát sem.

És akkor még egy dologra felhívnám a figyelmet: az EU-elnökség utáni időszakra készült külpolitikai stratégiavázlatunkra, a magyar Külügyminisztérium részéről. Ez a hivatalos dokumentum mindenféle fontos dolgot igyekszik rögzíteni a magyar külpolitika irányát illetően.

A harmadik, azaz gyakorlatilag a legelső oldalon, kiemelt, dobozos részben összegezve "Értékelvű külpolitikánkat" mutatjuk be a nagyvilágnak. Vastagítással és aláhúzással teszem könnyen megközelíthetővé a lényeget.

Az első, bevastagított szakasz az Azerbajdzsánhoz hasonló országokról szól. A második azt mondja, hogy velük kapcsolatban értékalapon vannak érdekeink, bármit is jelentsen ez pontosan. És azt, hogy az "értékalapú érdekeinkkel" kapcsolatban az eszközök között hatékonyság alapján válogatunk.

A "hatékonyság" ügyében a végső mérleg megvonásával még várni kellhet, bár jelen pillanatban nem fest rózsásan a helyzet, és lehet sorolni a kellemetlenségeket a Keleti Partnerségben keletkező zavaroktól az amerikai külügyminisztérium tegnap előtti közleményéig. De kedves közönség: kezeket fel, ki gondolt bele alaposabban, mit jelent az alább kiemelt szövegrész, amikor kijött ez a stratégiai koncepció...?

IDÉZET: "Értékelvű külpolitikát kívánunk folytatni: ez azt jelenti, hogy nem eseti jelleggel, lobbitörekvések vagy a csoportérdekek alakulása szerint tekintünk valamit célunknak, illetve érdekünknek, vagy céljainkkal és érdekeinkkel ellentétesnek, hanem azoknak az értékeknek a függvényében, amelyekkel a hazai és a világközvélemény nyilvánossága előtt azonosultunk. Értékeink alapján határozzuk meg céljainkat, tehát annak az állapotnak a vízióját, amelyet egy-egy kérdésben ideálisnak, egyszersmind kivitelezhetőnek tartunk, és ennek nyomán állapítjuk meg érdekeinket is, hiszen érdekünk mindaz, ami céljaink megvalósulása felé vezet. Az értékelvű külpolitika tehát nem értelmezhető úgy, hogy ennek alapján eleve korlátoznunk kell kapcsolatainkat azokkal az országokkal, amelyekben az általunk követett értékeket nem teljes körűen tartják tiszteletben, vagy tőlünk eltérően értelmezik. Az értékelvűség azt jelenti, hogy az ilyen relációkban is értékeink alapján állapítjuk meg érdekeinket, és eszközeinket – így a kapcsolattartás formáit is – aszerint válogatjuk meg, hogy értékeinkből következő érdekeinket melyekkel tudjuk leghatékonyabban érvényesíteni."

Frissítés (16:50):  A magyar diplomácia megmozdult. A Külügyminisztérium 16:10-es időpecséttel ellátott közleményében jelzi, hogy bekérették az azeri nagykövetet.

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr394746916

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az etikus külpolitika doktrínája 2012.09.02. 14:54:01

Amennyiben ez, vagyis a jóhiszemű olvasat az igaz, itt a partnereink, az azeriek rúgták ki a széket alólunk, és akkor nincs számunkra fájdalommentes válasz erre a helyzetre.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

deuscreator 2012.09.02. 14:51:16

Ha cinikus akarok lenni, igazából nincs is ezzel olyan nagy baj, ha valóban egy nagyon fontos és Magyarország számára hatványozottan megtérülő megállapodást sikerült kötni. Azonban felmerül a kérdés, hogy a megállapodásnak része volt-e az is, hogy "ugyan srácok, tudjuk, hogy elengeditek, de csináljátok már diszkréten" vagy nem. Ha nem volt része és nem is gondoltunk erre, az baj. Ha része volt és nem lett betartva, akkor milyen alapon bízunk a deal további elemeiben? Jelezték-e előre az illetékes külügyi és hírszerző szervek, hogy mi lesz ebből? Az egésznek súlyos amatőr-szaga van...

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 15:09:44

@deuscreator: ha informális megállapodás volt az ügyben, akkor előre kellett volna koreografálni valamilyen diszkrétebb megoldást, illetve az arcunk mentését az örmények felé. Meglepne, ha ez nem jutott volna senkinek az eszébe.

Ha az azeri húzás durva meglepetésként jött, akkor viszont gyorsan kellett volna legalább szimbolikusan tiltakozni miatta. Kiváló munkakapcsolat mellett - ha van ilyen (pl. az azeri elnöki kabinettel) - pedig még akkor is, menet közben is koreografálható lett volna az egész.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 15:33:27

@deuscreator: jaj igen, és azt akartam ezzel mondani, hogy tulajdonképpen hírszerzésre nem is feltétlenül lett volna szükség az ügyben. A továbbiakat illetően pedig az már nem jó, ha a hírszerzés kell, hogy megerősítse, avagy kiderítse egy "partner" szándékait.

deuscreator 2012.09.02. 15:39:16

@Marton Péter: Igen, én is pont erről beszélek, nem lehet igaz, hogy erre nem gondoltunk és nem sikerült valahogy jobban megkoreografálni az egészet..

A hírszerzés viszont szerintem alkalmas erre is, a területtel, az adott országgal aktívan foglalkozó elemző tisztek minden bizonnyal jó előrejelzést adtak/tudtak volna adni, a gond, hogy nem tudjuk, van-e aki ezt el is olvassa.. (vagyis dehogynem, de mindegy.)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.09.02. 16:00:47

Jó poszt!

@deuscreator: Egyetértek, ha jó üzlet, meg kell csinálni. A baj, hogy nagyon úgy néz ki rossz üzlet. Így mi vagyunk a szemetek, és még az sem biztos, hogy ezt érdemes volt bevállalni.

Ha az azeriek ennyire a szánkba szarnak, akkor vajon mire alapozzuk a többi ígéretüket? Sajnos a továbbiakban is nekünk lesz adósságunk, nekik meg olajuk.

Link Elek 2012.09.02. 16:01:27

ha jol olvasom az mno-s kiszivarogtatott levelet, akkor az azeriek azt igertek meg, hogy _birosag_ nem modositja az iteletet.

birosag nem is modositotta, elnoki kegyelemrol a level egy szot sem szol.

itt magyar oldal balfaszkodta el a dolgot, belenavigalta magat egy vesztett helyzetbe es kussol lehet, hogy szegenyes a fantaziam, de ennel rosszab kimenetelt magyar szempontbol elkepzelni sem tudok

@deuscreator:
szamomra nem ugy tunik, hogy a magayr kormany/orban barmikor is elore tajekozodna a tetteinek a nemzetkozi fogadtatasarol.

ez a jelmondatuk:
dilettantizmus, jo szandek, szorgalom

ez lenne a orban cimere, ha nemes lenne
i.huffpost.com/gen/741061/thumbs/o-RESTORATION-570.jpg?4

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 16:33:53

@Link Elek: az azeriek levelét teljesen jól olvasod, természetesen, elnöki kegyelemről szó ott nem esett. De emellett nyilván szóbeli közlések is voltak a szándékokra vonatkozóan - az azeri elnöki kabinet szerint egy éven át tartó megbeszélések során -, és ez az, amivel kapcsolatban marad filozofálásra lehetőség.

Elmondom, én mit gondolok, de én természetesen csak spekulálhatok, nem tudom, pontosan mi, hogy történt, ki, mit mondott stb.

Ha ennyi időn át hazudtak volna nekem, azért borogatnék asztalt, és mozgósítanék mindenki mást ezerrel az ügyben, mert ha egy partner ennyire nem venne komolyan, akkor félnék, hogy ez a magatartás idővel mások részéről is jelentkezhet. Vagyis "signalling resolve" célzattal.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 16:44:34

@TaTa86.: köszönöm!

@deuscreator: teljesen egyetértek egyébként - ha van Bakuban valaki, aki figyel - és miért ne lenne, akár nem-hírszerzésiek is, hanem amúgy bécsi konvenciósan, azaz "minden megengedett módon tájékozódó" emberek - az nyilván sok jelét tapasztalhatta annak, mire lehet számítani.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 16:48:10

Frissítem közben a pósztot, vannak új fejlemények...

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 17:00:52

No, a kiegészítés így lesz teljes - itt van az azeriek számára átnyújtott diplomáciai jegyzékünk - ezt a külügy a 16:10-es sajtóközleményével együtt hozta le:

"Magyarország Külügyminisztériuma tiszteletét fejezi ki Azerbajdzsán Köztársaság Budapesti Nagykövetségének és van szerencséje az alábbiakról tájékoztatni.

Magyarország Kormánya megdöbbenéssel értesült az azeri fél azon döntéséről, amely amnesztiában részesítette a 2006-ban gyilkosságért jogerősen életfogytiglani börtönbüntetésre ítélt Ramil Sahib Szafarovot.

Magyarország elfogadhatatlannak tartja és elítéli Azerbajdzsán lépését, amely ellentétes a vonatkozó nemzetközi jogszabályokkal és szöges ellentétben áll az azeri fél ez ügyben tett ígéretével, amelyet a 2012. augusztus 15-i keltezésű (XX-NBSKFO/3743/4/2012 sz.), Magyarország Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumának továbbított levelében Azerbajdzsán Köztársaság igazságügyi miniszter-helyettese is megerősített. A levélben a vonatkozó nemzetközi jogszabályra hivatkozva Azerbajdzsán kötelezettséget vállal arra, hogy nevezett személy átadását követően letölti jogerős büntetését, és feltételes szabadlábra helyezése is legkorábban az ítélet meghozatala után 25 év múlva történhet meg.

A magyar fél úgy véli, hogy Azerbajdzsán ezen döntése nem felel meg az országaink között utóbbi években kialakult, bizalmon alapuló együttműködés szellemének.

Magyarország Külügyminisztériuma megragadja az alkalmat, hogy ismételt nagyrabecsüléséről biztosítsa Azerbajdzsán Köztársaság Budapesti Nagykövetségét."

sronti 2012.09.02. 17:17:57

@Link Elek: Ráadásul az a '83-as egyezmény, amire hivatkozva kiadtuk a baltást, explicit kimondva megengedi az elnöki kegyelem alkalmazását.
A hivatkozott példákból egy igazán releváns van, a líbiai terrorista esete, ott a britek tényleg gusztustalanul eladtak egy tömeggyilkost.
Amit viszont a magyar kormány tett, az azért veszélyesebb, mert az örmények közvetlen provokációra használják egy évtizedek óta a háború szélén álló területen, az ilyen konfliktuszónákban kevesebbért is tört már ki háború. Egyszerűen nem tudom felfogni, hogy ennek felelősségét hogy merte Orbán felvállalni, ha pedig nem tájékoztatták egy ilyen lehetőségről, akkor mennyire lehet amatőr a környezete, illetve felmerül a kérdés, hogy az egész ügybe volt-e beleszólása a külügynek, vagy az egészet a Generlisszimusz maga agyalta ki.
Nagyon remélem, hogy az ostoba gazdaságpolitika szükségletei miatt folytatott ostoba külpolitikánk miatt nem fognak ártatlan emberek meghalni, az még ettől a kormánytól is újabb nemvárt mélység lenne.

sronti 2012.09.02. 17:19:48

@sronti:
"örmények közvetlen provokációra használják"=azeriek közvetlen provokációra használják.
Ezért kéne mindig elolvasni elküldés előtt a kommenteket. :(

sronti 2012.09.02. 17:25:46

@Marton Péter:
Addig nem lehet nagyon ugrálni, amíg az azeriek meg nem veszik a kötvényeket. Szerintem a következő lépés a részükről az lesz, hogy addig halogatják a vásárlást, amíg már késő lesz igazán helyteleníteni, aztán jön majd a hír, hogy vettek állampapírt egy millió euróért, a beígért hárommilliárd helyett. Vagy a másik lehetőség, hogy az EU, meg az USA rákényszerít a határozottabb kiállásra, és akkor erre hivatkozva táncolnak vissza.
Ezért jó diktátorokkal egyezkedni a népnyúzó IMF helyett.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 17:44:49

@sronti: túl sok jó választás nincs, egyetértek. Remélem, egyszer lesz még lehetőségem részletesen kutatni ennek az ügynek a hátterét - hogy hogy jött össze a helyzet. Szeretném megérteni a döntéshozókat, ez a célom.

A fenti példák amúgy relevánsak mind, de nem jogi értelemben, hanem az etikai aspektus felépítése végett - amint fentebb is írtam, kialakult a domináns vélemény, miszerint itt Mo. pénzért, rosszhiszeműen, rosszaknak adott ki valakit. Stratégiai olvasat: az elsőt az államkötvényes vonal jövőbeli/feltételes jellegére tekintettel lehetetlen cáfolni, akkor is, ha nem igaz; a harmadikra nincs befolyás; marad a második elem alakításának a lehetősége.

= Cáfolni, hogy rosszhiszeműek lettünk volna, vagy legalább azt mutatni, hogy nem voltunk azok.

Link Elek 2012.09.02. 18:47:01

@Marton Péter:
egy ilyennek a kutatasa hogy zajlik?

hozzaferest kapsz a kulugy/miniszterelnokseg irattarahoz? leveltarakba csak 10 ev utan kerulnek at az iratok (ha jol tudom)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.02. 19:34:46

@Link Elek: igen, csakis utólag... sajnos. Addig marad egy-egy kósza interjú lehetősége, ha nagyon nekiugranék a dolognak. Viszont részben reménytelen az ügy, mert az azeri térfélen történhettek a legérdekesebb dolgok.

Kérdés, miket kommunikáltak például kacsintás, oldalba bökés és egyebek kíséretében a Nabucco projekttel kapcsolatban az utóbbi időben:
uk.reuters.com/article/2012/08/19/us-nabuccowest-socar-idUKBRE87I04Z20120819

kComa 2012.09.03. 08:46:04

Amikor a külügy, titkosszolgálatok, egyéb szervek "előrejelzési felelősségét" említitek, van még egy olyan lehetőség is, amit nem említetek: az, hogy esteleg a KIM a döntéshozatal során nem konzultált a társminisztériumokkal/-szervekkel (vagy nem vette figyelembe a konzultációt).

@Peti! Szerinted a guantanomi tálib foglyok szabadon engedése és elküldése a világ minden tájára, szerinted nem illik bele az általad szépen végigvezetett vonalba a post elején? (Nem tudom, hogy a szabadon engedettek mennyire nótorius terroristák, ezért kérdem)

@sronti! Egy esetlegesen kitörő háború esetén a magyar felelősség kérdését szerintem nem érdemes vitatni. Ezt tekintve legalább ennyire felelősek a fegyvereket ezen államoknak eladó országok. Szóval nem hiszem, hogy morális alapon magyar felelősséget emlegetni érdemes - különösen az esetleges jövőbeli áldozatok kapcsán. A guglin rákeresve az "armenia azerbaijan border clash" szóösszetételre, azt látom, hogy rendszeresek a határon a halálos áldozatokkal járó összecsapások. Nem kell ehhez Safarov kiadatása vagy egyéb külön indok.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.03. 08:59:44

@kComa: hát igen, elég fontos felvetések ezek mind.

1. Hogy a KIM csak vertikálisan konzultált volna (felfelé), horizontálisan pedig nem... el tudom képzelni.

2. Az esetlegesen kiújuló fegyveres konfliktussal kapcsolatos felelősség... nem a miénk végeredményben, ha lesz ilyen egyáltalán. A fegyverek és a játékosok valóban nem miattunk vannak a terepen.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.03. 09:03:12

@kComa: á, Guantanamo lemaradt. Az onnan kiadott foglyok közül az olyanoknak az ügye vághat ide példaként - rosszhiszemű kiadatásként -, akiket barátságtalan kikérdezés céljából passzoltak haza éppen.

deuscreator 2012.09.03. 11:35:59

@Marton Péter:

Meglepően jó érzékkel megfogott illusztráció:

index.hu/napirajz/2012/09/03/aztan_kaja/

:-)

Amúgymeg, a jegyzék után tényleg csak szeretném hinni, hogy ennek az egésznek lesz valami haszna és ez nem csak egy elkeseredett face-saving.
Ha más nem, akkor hatékonyabb koordináció. Sajnos a közigazgatással napi kapcsolatban lévén azt látom, hogy az esetek nagy százalékában emberi kapcsolatokon, egy-egy ügyintéző hozzáállásán tud múlni egy ilyen baki vagy éppen a siker. Küldözgetjük az ügydarabokat pár órás vagy éppen 30 napos határidőkkel, amikor egy telefon vagy egy email is elég lehetne. Hülyeséget kérünk/kérdezünk, amikor 1 perc alatt tisztázható valami, csak fel kell emelni a telefont. Aztán persze felelős nincs, hiszen írásba ritkán kerül markáns vélemény, az effektív diplomáciához pedig az kéne - azaz hogy legalább házon belül merjünk őszinték lenni... De ez már lassan offtopik.

Link Elek 2012.09.03. 11:45:46

@deuscreator:

nem veletlen, hogy az orszagok sikeressegenek az egyik legjobb elorejelzoje az adott orszag intezmenyrendszerenek fejlettsege/hatekonysaga

Mo-n nagy hagyomanya van a sohivataloknak

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.03. 12:43:01

@deuscreator: a félkomoly válaszom az, hogy AmbiPur Freshelle-lel a jelenlegi problémáink simán kezelhetők :)
www.youtube.com/watch?v=f2OARyIwuz4

A másik részre: igen, innentől van egy helyzet, amelyből éleslátóan figyelni kell, mi jön majd ki. Akkor, amikorra a sajtó jó eséllyel már rég továbblép.

kComa 2012.09.03. 13:47:31

hvg.hu/vilag/20120903_Azeri_ugy_usa_oroszorszag

És jönnek a további elméletek, hogy ki és mi áll a háttérben. Ugye indult a "Safarovot kötvényért/gázért" vonal, amely mellé bejött az "inkompetens döntéshozatal" elmélet, amelyet most kibővít a "Nyugat orosz érdekek elleni összeesküvése" feltevés. A végén még kiderül, hogy az örmények kértek meg minket a kiadatásra. :)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.03. 17:30:51

@kComa: OMG, megtaláltam az említett elméletet, mert az MNO is lehozta... o.O
mno.hu/belfold_archiv/ki-mozgatta-a-szalakat-safarov-ugyeben-1103048

Igazából az illető azeri "elemző", aki nulla tény alapján megállapítja, hogy természetesen itt is az amerikaiak állnak minden mögött, szörnyű áldozat szegény. Nem tudja, hogy a válasz minden kérdések legfontosabbikára valójában: "42".

Pedig ez már nyílt forrásból is megtalálható, benne van a Galaxis útikalauzban :)

deuscreator 2012.09.04. 09:32:46

@Marton Péter: Na ja, sok elemzőnek elkéne egy törölköző, mielőtt pánikszerűen irogatni kezd.
Meg kell hagyni, az amcsik jól csinálják a mítoszépítést, mára a világ tényleg elhiszi, hogy a CIA,NSA,HS,DIA és a többiek mindent tudnak mindenkiről.. Bár lehet, hogy ezt éppen figyelték, de általában annyira alacsony prioritás vagyunk, hogy nem hiszem, hogy erre is van ember.

Közben jött az azeri nyilatkozat, hogy nem vesznek állampapírt. Ami önmagában szerintem még nem kell, hogy nagyon etesse majd a trollokat ("na, kiadtuk, oszt' még meg se fizetnek érte"), az állampapír csak az egyik módja a befektetésnek - bár a kormány szempontjából a legszebb:biankó csekk. Szóval lehet figyelni a fejleményeket, az tuti, hogy ennek az ügynek itt még nincs vége.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.04. 10:07:31

@deuscreator: nincs, és tulajdonképpen a gázos érdekek miatt ez csakis hosszú távon mérhető dolog. Szafarov kellett az azerieknek, ezt elég hosszú ideje nyilvánvalóvá tették, az biztos.

Az államkötvények ezzel szemben a jelenben fontosak, méghozzá kifejezetten a jelenlegi kormánynak, tekintettel a preferenciáira (IMF stb.). Ha elbukták ezt a lehetőséget, azért az persze akkor is kellemetlen nekik.

Az amerikaiakról: hogy tudtak-e róla, és akarták-e, az ráadásul két külön kérdés. Az amerikaiakkal kapcsolatos mítosz persze úgy szól, hogy tudnak mindenről, és meg is tudják akadályozni, ami nem jó nekik - ez minden konteó alapja kb.

Link Elek 2012.09.04. 10:35:00

@deuscreator:
@Marton Péter:

Aruljatok el legyszives, hogy a turoban lehet hoskent tisztelni egy baltas gyilkost?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.04. 10:46:20

@Link Elek: @deuscreator: én egy Agassif nevű kommentelőtől láttam eddig a leghitelesebben beteg választ erre a kérdésre, idézem:

-- "Azerbaijani serviceman, Ramil Safarov, killied Armenian provocateur Gurgen Markarian as a result of “insulting Azerbaijan flag and japing over ethnic honor”.

I think Magyar fellows can understand the moral importance of national flag among Turkic people, becuse we share the same Hunnic state culture.

FLAG is our HONOR!!! Anybody tample our FLAG, must pay by the life!!!" --

Vagyis a válasz alapvetően egy algoritmus...

deuscreator 2012.09.04. 10:54:21

@Link Elek: Az ideológiáknak úgy általában az egyik legfontosabb eleme a következetesség: amikor ideológiát építek, akkor nincsen szürke, csak patyolatfehér és koromfekete. Nem lehet máshogy, hiszen ha Safarov nem hős, akkor egy elmebeteg bűnöző, amit nem engedhet meg magának az azeri PR. Hidd el, messze nem ő az első és nem is az utolsó közönséges gyilkos , akit hősként tisztelnek. Elég arra gondolni, hogy a lányiskolába mérgesgázt vezető "tálib" (igen, gyűjtőszó, lehetett valami magányos szerencsétlen is) simán hős egy csomó ember szemében...
Ahogy Marton tanár úr is mondta: ez egy automatizmus, az ideológia végletes egyszerűsítő hatásának extrém megnyilvánulása.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.04. 11:28:57

@Link Elek: @deuscreator:
pár éve Belgrádban rákérdeztem, kinek a nevét látom felgraffitizve a falakra mindenütt, nem ismertem sehonnan.

Válasz: az illető egy nacionalista focidrukker volt, aki elkapott egy civil ruhás rendőrt a szektorukban, a nézőtéren, és rondán megégette. A maga köreiben hős lett belőle. Ilyen körök mindenütt vannak, kérdés, mennyien, illetve milyen pozícióban. És hogy az ő történelem- és konfliktusértelmezésük mennyire válik hegemónná.

deuscreator 2012.09.04. 11:45:53

@Marton Péter: @deuscreator:

Na igen, itt a gond, hogy az elmebeteg viselkedést állami szinten tették példaértékűvé, nem izoláltan, csoportszinten.
Én katonaként különösen problémásnak tartom, hogy mindezt egy tiszt tette. Minden normális hadseregben (és a jelenleg érvényes konvenciók szerint), mégha ellenségnek is tekintette a meggyilkolt örmény tisztet, fegyvertelen, rám nem veszélyes embert nem ölök meg. Tudom, sokszor láttunk már ilyet (nem is olyan rég a My Lai-i vérengzés után is kérdéses volt, lesz-e ítélet és csupán egy embert ítéltek el), mégis, szerintem egy mai nyugati hadseregben elképzelhetetlen lenne, hogy ilyesmiért - pláne, miután nagy nyívánosság előtt játszódott - még ki is tüntessenek valakit.

Kicsit off: nem is olyan rég vitáztam valakivel a terrorsita/felkelő-reguláris hadsereg közötti fő különbségeken. Ott a végső érvem pont a parancsnoki lánc és az eszámoltathatóság volt: minden katona jelent valakinek, a legfőbb parancsokat kiadó politikusokat pedig elszámoltatja a nép. De mi történik, ha a közvélemény már ennyire mélyen átitatódott a gyűlölettel? Ha az elnök egy közönséges mészárlást voltaképp a közhangulat miatt titulál hőstettnek? Amikor a cél tényleg minden eszközt szentesít? (War on Terror, ismerős?) Azt hiszem pont erre a szituációra illik Ágh Attila "anómiás konfliktus" meghatározása...

deuscreator 2012.09.04. 11:47:16

@Link Elek: Hopsz, kell még egy kávé, sikerült magamnak válaszolnom... szóval fentebb. :-)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.04. 13:10:47

@deuscreator: @Link Elek: Huntington elmélete a civil-katonai kapcsolatokról - az objektív és a szubjektív kontroll kérdése - idevág.

Szubjektív kontroll az, amikor a haderő ugyanazon értékek alapján, ugyanúgy gondolkodik, mint a társadalom egésze. És ez persze kétes értékű "kontroll". A katonai professzionalizmus ellen való.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.04. 13:19:30

@deuscreator: @Link Elek: @Marton Péter:

...vagyis az lehet, teszem hozzá kiegészítésül.

Nyilván a szubjektív kontroll abban az értelemben, ha demokratikus elköteleződést oszt társadalom és katonaság, nem baj, sőt.

Az viszont már árthat, ha az etnikai alapú gyűlölet befolyásolja a többségi társadalmat és a belőle kikerülő hadsereget ugyanúgy.

kComa 2012.09.04. 13:31:36

Bár ennek sem a posthoz, sem a kommentekhez nincsen köze, remélem titeket is lenyűgöz a különböző pártszínekben hirtelen felbukkanó sok szakember. Úgy látom, hogy a magyar politikai élet (legyen parlamentben vagy azon kívül) nagy része mindig is tudta, hogy ki az a Safarov és Azerbajdzsánban hősként tisztelik! Bevallom én már csak halványan emlékeztem az esetre és elképzelésem sem volt, hogy külföldön mit gondolnak Safarovról...

Nekem egyébként az alapvető problémám az, hogy a magyar kommunikáció is beleesett a mesterségesen gerjesztett hisztéria csapdájába. Mi történt: kiadtunk egy (feltehőleg, de talán hivatalosan is) elmebeteg gyilkost a hazájának. Nem egy hőst adtunk ki, nem egy szabadságharcost, mégcsak nem is egy nemzetközi terroristát vagy bérgyilkost, hanem egy (elmebeteg) egyszeres gyilkost. Hőst belőle az azeri és az örmény vezetés csinált, akik száz éve képtelenek megegyezni a vitás ügyeikről és saját céljaikra akarnak felhasználni egy sajnálatos tragédiát. Erre kellene emlékeztetni a nemzetközi sajtót...

deuscreator 2012.09.04. 13:33:28

@Marton Péter: Jajj, Huntington, persze. A Katona és az Állam a ZMNE-n majdhogynem a Clausewitz-életmű melletti helyen volt...

Én maradnék az objektív kontroll kérdésénél e témában, hiszen más az, ha egy alapvetően rasszista katona elkövet egy ebből fakadó bűncselekményt és ezért a társadalom egy része ünnepli (de persze a hadbíróság elítéli) és az, hogy itt az objektív kontroll bukik meg, mert a társadalom közös morális minimumába simán belefér ez a gusztustalan, emberhez, katonatiszthez nagyon nem méltó tett. Így pedig a politikus megy a szavazatmaximalizáló, populista irányba (bár valószínűleg tényleg helyesnek hiszi a döntését..).

De persze helytálló a te meglátásod is: az egész társadalom leképeződése a hadsereg is, méghozzá, (tetszik-nemtetszik) annak az agresszívabb része. Így sajnos nem meglepő a hős státusz és a kifordult lelkivilág sem.

deuscreator 2012.09.04. 13:49:08

@kComa: na igen, kis hazánkban rengeteg "Captain Hindsight" él (a South Park egyik legendás vendég-karaktere, érdemes rákeresni).

A hiszti nagy része természetesen mesterséges, az ellenzéknek mindig jó egy kis korménytaposás. A külföld reakcióit is hasonlóan kell értékelni, az újságírók hajlamosak egyszerűsíteni és az egy-egy országról jövő híreket akkor is az adott országról alkotott képükbe illeszteni, ha az adott hírnek éppen semmi köze nincs ahhoz. Azaz: akinek tetszett a kormány elmúlt két évben nyújtott teljesítménye az úgy, akinek nem, az emígy magyarázza majd.

Az örmények, azeriek pedig belekeverik majd az USA-t, az oroszokat, a törököket, a Mossad-ot és mindenkit aki csak eszükbe jut, ha épp' hasznosnak tűnik PR szempontból (lásd a már tárgyalt szakértőt fentebb).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.09.04. 16:46:54

@kComa:

Nem csak neked tűnt fel. Szembetűnő a hazai vita két oldalán állók meggyőződése is, mely szerint joguk van ítélkezni egy olyan ország politikai közéletének színvonaláról, amiről többnyire semmit sem tudnak.

Link Elek 2012.09.04. 18:01:32

@Rammjaeger83:
ez mar jopar eve igy van es nem csak kulpolitikai ugyekre igaz.

ez a teljes magyar politikai elitrol es a politika irant erdeklodo polgarsagrol kiadott szegenysegi bizonyitvany

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.04. 18:24:20

@Rammjaeger83: @Link Elek: másrészről viszont, ha soha nem érdeklődnének, így ilyenkor sem, az sem lenne jó.

Ha pedig egyszer érdeklődnek, akkor véleményt is nyilvánítanak. Ezzel még nincs baj.

Inkább azzal szokott gond lenni, ami kijön ebből - a jó/rossz szereposztás, amit azonnal kiosztanak sokan, vagy éppen a pártpolitikai szempont meghatározó volta.

Cervisia 2012.09.04. 21:01:57

@sronti: Azért az már a kérdés elég erős eltúlzása, hogy ebből háború lehet. Egyrészt az örmény hadsereg a Kaukázusban a legfelkészültebb, másrészt egy NATO-hoz hasonló katonai tömbben vannak Oroszországgal, akik pár éve mutatták meg, hogy nincsenek különösebb aggályaik, ha rendet kell tenni a hátsó udvarban. Ha meg közben egy "forradalom" oroszbarát vezetést juttat az olajban és gázban gazdag Azerbajdzsán élére, az már igazán nem az ő dolguk..

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.05. 00:44:05

@Cervisia: én alapvetően egyet is értenék, de az Alijev-rezsim nem feltétlenül a RAM-modell szerint cselekszik, illetve ott van még a lehetőség, hogy ha Irán ügyében a segítségüket igénybe vennék, adott esetben ejthetetlen partnernek érezhetik magukat. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy a Szafarov-ügy miatt lenne háború.

Link Elek 2012.09.07. 07:01:41

errol mi a velemenyetek:

Lapunk birtokába került a Magyar Külügyi Intézet "NEM NYILVÁNOS" jelölésű kommunikációs javaslata az azeri baltás gyilkos ügyében. Az MKI szerint Merjünk buták lenni!, azaz akár az inkompetencia vádját is fel kell vállalni. A nem hivatalos csatornákon pedig azt kell terjeszteni, Baku nem tartotta be, amit ígért. Az MKI szerint a magyar–örmény kapcsolat elérte a mélypontot, innen már csak javulhat a helyzet.

nol.hu/kulfold/merjunk_butak_lenni_

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.07. 07:38:01

@Link Elek: lényegében ugyanaz következik ebből a blogpósztból, mint ami ebben az anyagban is le volt írva, úgyhogy naná, hogy egyetértek vele.

Episztemológiai probléma: az MKI munkatársai sem tudhatják, mi történt pontosan.

Gyakorlati probléma ezzel: semmi. A külügy környékén valaki végre tényleg kreatívan és hasznosan nyúl a kiszivárogtatás eszközéhez.

Link Elek 2012.09.07. 12:05:55

@Marton Péter:
teljesen dobbenet, hogy akik ertenek hozza azoknak spekulaciokra kell alapoznia egy elemzest, mert a valodi informaciok kozelebe sem engedik oket.

ezert tart ott Mo ahol tart.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.17. 08:34:15

@Link Elek: kicsit késve reagálok, de annál relevánsabban: www.origo.hu/itthon/20120911-orban-viktor-dontese-volt-az-azeri-baltas-gyilkos-kiadatasa.html

A miniszterelnök nem fogadta meg az MKI tanácsát.

Link Elek 2012.09.17. 10:12:31

@Marton Péter:
Ezek szerint van olyan rendkivul lenyeges informacio ami el sem hangzott.

Csak nem a Kozgep fog epitkezni Bakuban?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.17. 17:37:30

@Link Elek: ha a Közgép kapna lehetőséget, az bizonyíték lenne arra, hogy az azerieknél ért valamit a feléjük tett gesztus - de arra azért nem, hogy kizárólag vagy főleg emiatt történt volna a kiadatás.

Én úgy látom egyébként, hogy Alijev családja pont az építőiparban eléggé érdekelt, és sokszor úgy privatizál forrásokat az országa költségvetéséből, hogy a családhoz cégek sorozatán keresztül kötődő vállalatok teljesítenek alvállalkozóként megrendeléseket nyugatról ott jelenlévő cégek számára. Lásd pl. az eurovíziós kristálypalota építésének az ügyét - elvileg a német Alpine Bau csinálta, valójában az Azenco és az Interenerji cégeken keresztül az Alijev-családhoz kötődő ADOR:
www.rferl.org/content/azerbaijan_first_family_build_eurovision_arena/24575761.html
Például ilyen ügyleteket hozhat tehát az effajta együttműködés.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.17. 20:39:05

@Marton Péter: "az Azenco és az Interenerji cégeken keresztül az Alijev-családhoz kötődő ADOR" --) helyesbítek: az ADOR és az Interenerji cégeken keresztül az Alijev családhoz kötődő Azenco.

Link Elek 2012.09.18. 08:19:30

@Marton Péter:
akkor lehet, hogy csak orbáb személyes szimpátiája Alijev felé volt a donto erv a kiadas mellett
:)

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2012.09.18. 12:03:39

@Link Elek: jó, hát azt sem látom bizonyítva persze :)
süti beállítások módosítása