Külpraktika

Külpraktika

TGM Ukrajnáról

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
2014. szeptember 04. - Marton Péter

Hirtelen három dolog maradt meg bennem ebből a cikkből:

1. "a vak hatalommánia megtestesítője, a spiclipátosz baszileusza, Putyin"

2. "a Scheisskopf tábornokok, begyepesedett géhás őrmesterek és mezővárosi zugprókátornak se alkalmas kormányférfiak által vezetett NATO"

3. "a sovén frenézis pocsolyáiban toporzékoló kis szomszédállamok"

Totálisan értelmetlen jelzőhalmozások, indulatról árulkodó szóválasztással ("vak", "zug", "géhás", "kis"), reifikációs hibával ("toporzékoló állam"), potenciálisan lenéző attitűdöt jelző utalásokkal ("mezővárosi", "kis"). A legalja etikai szempontból a létező személynek (Norman Schwarzkopf tábornoknak) a szülei által adott személynevéből képzett szójátékocska ("Scheisskopf").

Egy sok tekintetben kiváló közíró-gondolkodó mutat ilyen vitakultúrát az olvasóinak.

7 komment
kelet európa diskurzus Oroszország Ukrajna NATO

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://kprax.blog.hu/api/trackback/id/tr596668085

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link elek 2014.09.04. 13:59:04

Lehet, hogy felreertettem, de nekem nem ugy tunt, hogy TGM vitatkozni akarna, se ugy hogy meggyozni.
Sokkal inkabb tunt nekem a 'tele van a tokom mindennel es mindenkivel' vilagba kiáltásnak.
Mo-n ez azert eleg gyakori.

---
apropo, az en verziom kb. ugyanerre :)

Valojaban Ukrajnában az EU és az orosz nagyhatalmi élethalálharca zajlik. Ugyanis az EU létezésének alapja, célja és ÉRTELME, az a vélelem, hogy a demokratikus országok háború nélkül is képesek hosszútávon együttmüködni. Ez az utobbi 60 évben 100%-os siker volt Európában. Az EU egyre újabb és ujabb országokat vont be ebbe az együttüködésbe, és Merkel komolyanszámitott rá, hogy az oroszok is valamilyen módon partnerek lesznek.Az oroszok ellenben mindig is a katonai erővel biztositott együttműködéshivei voltak, és ha nem voltak megelégedve, akkor simán lerohantak mégbarati orszagokat is (pl:1956 Mo, 68 Cseszlovakia, 1981 Lengyelország)
Namost ha az Oroszorszaghoz 1000 gazdasagi/politikai/kulturalis/tortenelmi szallal kötödő Ukrajnaban az oroszok nem képesek katonai erovel elerni amitakarnak, akkor Oroszorszag annyira nagyhatalom, mint Spanyolország, vagy Portugália.
Ha viszont elérik, akkor az derül ki, hogy az EU megközelitése müködésképtelen. Amibol következően egy rakat EU-s állam kezd majd fegyverkezni, és _egymás elleni_ katonai terveket késziteni. Nem lennek meglepve, ha egy rakat uj atomhatalom lenne Europaban 10 evenbelul (pl: Nemetorszag, Svedorszag, Finnorszag, Svajc).Ezek az országok nem azért nem atomhatalmak, mert nem tudnáknak atomfegyvert gyártani, hanem azért, mert nem volt szükségük rá, máshogy is képesek voltak biztonságban tartani az országot.
Ami miatt ez a helyzet kialakult az Putyin idiotizmusa. Egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy összevesszem Európával. Ukrajnát fel tudták volna"osztani" enélkül is. Igy meg az amerikai stratégák hátradőlnek es röhögnek
Én nem gondolom, hogy az oroszok hozzáállása bárkivel, és bármivel is kompatibilis. Hitler világlátását se lehetett máshogy kezelni, mint teljes megsemmisitéssel. Putyinra is ez a sors vár. Csak a hogyan és a mikor a kérdés.
Válasz erre 

panelburzsuj 2014.09.04. 14:16:46

@Link elek:
Egyszerűbben - Putyin (nem is annyira mint hibbant, sőt inkább fordítva, mint a birodalmi orosz logika díszpéldánya) - nem engedheti, hogy oroszok tízmilliói megtapasztalhassanak egy birodalmon kívüli életet. Hogy az is működhet - sőt idővel tán még jobban is.

Az észt példa intő: eleinte páriák voltak az ottani oroszok - ma már eszük ágába se lenne "hazamenni" Oroszországba.
Válasz erre 

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.09.04. 16:42:33

@Link elek: hogy TGM ténylegesen vitatkozni kívánt-e, az a mi szempontunkból joggal lehet közömbös. Amit írsz, elég életszerűen hangzik egyébként, de nem látok az ő fejébe. Viszont amint nyilvánosan érvel, azzal hatással van másokra, illetve az alapján megítélhető a gondolatmenete.

Az EU bővülésének - ami Putyinék értelmezésében "terjeszkedés", hiába mond rá igent akár 83,76% egy népszavazáson egy csatlakozó országban - és az orosz ellenállásnak a logikája kb. szerintem is úgy csap össze, ahogyan jelezted.

Az egészből tulajdonképpen az International Relations Theory két alapvető irányzatának, a realizmusnak és a wilsoniánus liberalizmusnak az ütközése olvasható ki.

Éppen ez magyarázza egyébként, hogy Mearsheimer, Walt és más IR Theory-s gondolkodók miért mondanak mostanában olyasmiket az ügyben - nekik, "realistaként" az oroszok álláspontja érdekszférákról, egyebekről nem azért elfogadható, mert mondjuk szimpatikusnak találnák, hanem mert ésszel érthetőnek és megmásíthatatlannak látják, a modelljüknek megfelelően, és így szerintük ki kell egyezni Oroszországgal mindenképpen, a pragmatizmus nevében.

A wilsoniánus liberális értelmezés morális érvényességét gyengíti valamelyest, hogy bár szeretünk országokat venni elemzési egységként, Ukrajnában országrészenként más arányokkal találkozunk kifejezetten az ilyen vagy olyan orientáció igenlése ügyében (ez nem azonos az etnikaiként konstruálódó törésvonallal, bár nem is független attól). Tulajdonképpen ebben rejlik az ukrán helyzet igazi különlegessége. De azt is hozzáteszem, hogy ennek a jelentőségét sokan különösebb gondolkodás nélkül eltúlozzák. Megmondom, miért.

A Gallup eredményeire tudok hivatkozni például. Még márciusban mértek mindenfélét, és Ukrajna legkeletibb részén mindössze 19%-os támogatás jött ki az EU-csatlakozás mellett (31.o.). Ebből sokan azt olvassák ki, hogy akkor Ukrajna vagy legalábbis Kelet-Ukrajna ellopása lenne, ha nem maradna az orosz orientáció. Sajnos itt elsiklik a figyelmük afelett, hogy jelenleg egyáltalán nincsen szó Ukrajna valamiféle automatikus felvételéről az EU-ba, és erősen kérdéses is, hogy ez valaha bekövetkezik-e. Az EU-csatlakozást nem támogató 81% Kelet-Ukrajnában tehát nem lesz szomorú automatikusan. Ellenben ugyanebben a felmérésben benne van az is, hogy konkrétan Kelet-Ukrajnában is csak 35,7% látja "többnyire pozitívnak" Oroszország szerepét. Ez finoman szólva nem többségi támogatás - és végképp nem többségi támogatás mondjuk az Oroszországhoz csatlakozás mellett.

Itt a Gallup-féle felmérés: www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-slide-deck.pdf
És mielőtt valaki felsikolt, hogy a Gallup a kijevifasiszták megrendelésére ármánykodik, ahogyan azt már megszokhattuk, a felmérésre én speciel a Russia Today egy cikkét olvasva találtam rá anno: rt.com/news/164076-ukraine-poll-east-west/
Ha a felmérésben szereplő adatokat olvasom, abból a leginkább az látszik, hogy ez a társadalom továbbra is köztes pozícióban maradna inkább. Az elit meghatározó csoportjai persze ennél határozottabban ütköznek az ügyben.

Ami a lehetőségekből kibontott forgatókönyvedet illeti, érdekes kérdés, hogy az EU-ban ennyire jelentős fegyverkezési reakció indulna-e be bárki részéről. A lengyeleknél és az észteknél látszik határozottabban reakció már most, de ez azt a célt is szolgálja, hogy az amerikaiak által elvárt, úgymond arányos hozzájárulás felmutatásával megtartsák a maguk oldalán Washington nélkülözhetetlen támogatását. Svéd forrástól hallottam már a jelenlegi kontextusban a nukleáris fegyverkezés emlegetését - de nem hivatalos forrástól, és inkább sci-fi jelleggel. Viszont ezeknek az országoknak az esetében a jelenlegi, szorongatott jóléti államoktól nem feltétlenül várható igazán erőteljes reakció. A jelenlegi folyamatokat a jövőbe vetítve következetes alulreagálás várható inkább. A háttérben, ha úgy tetszik, itt is a realista nézőpont ütközik egyebekkel, pl. a pluralista megközelítéssel: előbbi azt várná, hogy az adaptáció a fenyegetések szintjéhez automatikus, a második viszont az érdekcsoportoknak (pl. a jóléti állam kedvezményezettjeinek) a jelentőségével számol. Egy konstruktivista nézőpontból pedig hozzátehetjük, hogy a fenyegetések megítélése ráadásul nem objektív, vagyis ami az egyiknek nagy, a másiknak kicsi vagy nem olyan nagy; ami az egyiknek fenyegetés, a másiknak nem az stb. Ez is a fegyverkezés automatikus jelentkezése ellen hat.

A nagyobb védelmi költekezéshez egyelőre még mindig inkább a szövetségi szinten elhatározott, hazafelé "kezeinket megkötőként" bemutatható, kölcsönös garanciákkal támogatott noszogatás számíthat, ami most a walesi csúcson is megy.

Hogy Putyinék buknak-e majd, ez is érdekes kérdés. Nekik is az, ez egészen biztos, ahogyan @panelburzsuj: is megjegyezte. Elrendelve azért ez nincsen, és eddig népszerűség tekintetében nyertek az ukrán helyzeten.
Válasz erre 

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.09.04. 16:45:03

Pontosítás: a Gallup-féle felmérés adatfelvétele áprilisban volt, nem márciusban.
Válasz erre 

Link elek 2014.09.04. 19:03:24

@Marton Péter:
Nem fegyverkezesre gondoltam, hanem az elrettentésre. Azt hiszem, hogy jopar fejlett ipari allam fogja ugy gondolni, hogy pusztan az, hogy EU tagok/partnerek nem vedi meg oket a sajat teruleten vivott haboruktol.
Kulonosen a finnek/svedek, akik ezugyben erdekesek lesznek szerintem.
Kulonosen, hogy a svedeknek volt atomfegyver programja:
en.wikipedia.org/wiki/Sweden_and_weapons_of_mass_destruction#Nuclear_weapons
Válasz erre 

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.09.04. 19:07:37

@Link elek: az elrettentés más tészta, ez jogos, de azért az ezzel kapcsolatos költekezést sem egyszerű demokratikus politizálás közepette keresztülvinni, sőt. A svédeknek valóban volt progamjuk, és ma a fejlett országok szinte mindegyike bármikor csinálhat saját nukleáris fegyvert, ha akar. De ez a mai NPT-rezsim végét jelentené, és ez is visszatartó erő.
Válasz erre 

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2014.09.04. 19:11:29

@Link elek: és azt is hozzá kell tennem, hogy azért az úgymond kizárólag elrettentésre irányuló nukleáris fegyverkezésnek is van sok klasszikus fegyverkezési vonatkozása, pl. célba juttató rendszerek tekintetében.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása